EVET'in sahibi partiler, HAYIR'ın sahibi millet gibi… (Söz, Prof. Dr. Orhan Kavuncu'da)

        İlk Röportajımızı Prof. Dr. Orhan Kavuncu ile yaptık. 

     Çok seviyeli ve tarafsızlık ilkesi dâhilinde ama Türkiye’mizin menfaatini esas alarak “Başkanlık Sistemi”ne geçişin ne getirip, ne götüreceğinin esaslı bir şekilde tartışılmasını istedik.

       İstedik ki; “Evet” diyecekler de, “Hayır” diyecekler de bilerek oylarını kullansın. Bunun bir cumhurbaşkanlığı seçimi olmadığını, sistem değişikliğinin oylandığını da göstermek istedik.

       İstedik ki, doğru karar verelim ki  çocuklarımız yarın bizlerden hesap sormasın

       Cumhurbaşkanlığı seçiminde Cumhurbaşkanı Sayın Recep Tayyip Erdoğan’a “Evet” diyenlerdenim. Ancak bu referandumda nasıl oy vereceğim konusundaki kararımı bu röportaj serisi bittikten sonra vereceğim. Yani “Evetçi”leri de “Hayırcı”ları da dinledikten sonra bir sorgulama yaparak Türkiye’nin menfaatleri doğrultusunda oyumun rengini açıklayacağım.

      Bu tartışmaya katılanların; Türkiye’nin gerçekten akil-bilge insan olmalarına, bilen-araştıran-sorgulayan, sadece ülke menfaatlerini gözeten insanlar olmasına özellikle dikkat ettik.

       Biz tarihe bir not düşmek istedik, sonuç ne olursa olsun kabulümüz olacaktır.

       Ancak bir şeyi ifade etmeden geçmek istemiyorum. Başbakan Yıldırım’ın açıklamaları insanın kanını donduracak cinsten. Başbakan diyor ki; “PKK, FETÖ ve HDP hayır dediği için biz evet diyoruz” Sabah Gazetesi de; “İşte Hayırcı’lar PKK-HDP-FETÖ” Bu nasıl bir ayrıştırma-kamplaştırmadır, nerede kaldı Yanikapı ruhu? Yani; “Hayır” diyenleri PKK’lı ya da FETÖ’cü mü ilan edeceksiniz? Bu propagandaya böyle devam ederseniz, bu ülkeye çok yazık olur. FETÖ, PKK ve DAEŞ hainleri ile sonuna kadar mücadele edin, Millet yanınızda olacaktır ancak o hainleri propaganda malzemesi olarak kullanmayın. Sistem değişikliği bu ülkeye ne getirecek, ne götürecek onları anlatmaktan aciz misiniz?

       Bu röportaj, Haber Platosu gazetemizde yayınlandı. Diğer röportajlarımız da yayınlandı. Benim görebildiğim; EVET’in sahibi partiler, HAYIR’ın sahibi millet gibi… Millet, partilerini bir kenara bırakıp kendi istikbalini oylayacak gibi duruyor.

        Biz Bismillah diyerek ilk Röportajımızı Prof. Dr. Orhan Kavuncu ile yaptık.

         Orhan Hocamıza iki defa teşekkür ediyoruz; birincisi röportaj talebimizi kabul ederek bize vakit ayırdıkları için, ikincisi de sorularımıza çok açıklayıcı, politikadan uzak cevaplar verdikleri için.

         Bir dönem Büyük Birlik Partisi Adana milletvekilliği de yapan Orhan Kavuncu 2003 yılına kadar Büyük Birlik Partisi'nde genel başkan yardımcılığı ve Genel Sekreterlik görevinde bulundu halen Türk Ocakları Eğitim ve Kültür Vakfı (TOEK), ve Muhsin Yazıcıoğlu Düşünce ve Stratejik Araştırma Merkezi Başkanlığı göre görevini yürütmektedir. Biraz daha detaylı özgeçmişini röportajın sonunda bulabilirsiniz.

        Mustafa Toygar: Anayasanın 18 maddesini değiştirerek ne yapılmak isteniyor? Sistem mi değişiyor, rejim mi değişiyor? MHP Genel Başkan Yardımcısı Semih Yalçın; “Tam tersine parlamenter sistem yerli yerinde duruyor. Bunun yanında Cumhurbaşkanlığı makamı; yetki, sorumluluk ve görev alanı itibariyle güçlendirilerek hükümet etme sisteminin rotası yeni baştan çizilmiştir”  diyor.  Ne dersiniz?

          Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Mustafa Bey öncelikle ben teşekkür ediyorum, güzel bir çalışma düşünmüşsünüz.

         TBMM'de kabul edilen anayasa değişiklik teklifi 18 maddelik bir teklif. Önce 21 madde olarak düzenlendi sonra yedek milletvekilliği vs. çıkarılınca 18 maddeye toplandı. 18 maddelik teklifte anayasamızda çok değişiklik yapılıyor, mesela sadece 16. maddenin bir fıkrasıyla anayasanın 20'den fazla maddesi ilga ediliyor. Barolar Birliği'nin yaptığı bir çalışma var o çalışmadan rahat rahat görebilirsiniz. Yani 18 maddedeki değişikliler anayasamızda ne gibi değişiklikler meydana getiriyor bunlar orada güzel hazırlanmış, çalışılmış. Ayrıca 16. madde de Bakanlar Kurulu ifadelerinin tamamı çıkarılıyor ki bu anayasada en az 30-40 maddede değişiklik anlamına geliyor. Dolayısıyla bu 18 maddelik değişiklik anayasada çok ciddi değişikliklere yol açıyor. Bir rejim değişikliği diyemesek bile, bir rejim değişikliği kadar ciddi değişiklikler oluyor. Mesela bizim anayasamızın Türk devlet geleneğinden de gelen devlet başkanlığı anlayışı, devlet başkanının tarafsız olmasını gerektirir. Türk tarihini incelediğimiz zaman devletin başı daima yürütmenin başına birini atamıştır. Bu sadrazam olmuştur, vezir-i azam olmuştur, baş vezir olmuştur, baş nazır olmuştur, başbakan olmuştur. Yani yürütmenin başında devletin başı olmaz, devletin başı birini oraya atar.Bu devletin başının üç erki de adaletle kontrol edebilmesi için geliştirilmiş bir mekanizma. Bugünkü Amerika Birleşik Devletleri'nde ve başka ülkelerde uygulanan başkanlık sistemi de belki bizim bu devlet geleneğimizden esinlenerek hazırlanmıştır. Dolayısıyla; bu teklifi getirenlerin anayasaya değişikliğini hazırlarken; kendimize özgü bir teklif getirdik demeleri Türk usulü bir değişiklik yaptık demeleri, Türk usulü bir sistem getiriyoruz demeleri benim çok hoşuma gitmişti. Ama sonra değişiklikleri incelediğim zaman gördüm ki; bu değişiklikler Türk tipi değişiklikler değil olsa olsa alaturka diye ifade edebileceğimiz bir değişiklik olmuş. Çünkü getirilen sistem cumhurbaşkanlığı adı altında bir sistem oluyor. Cumhurbaşkanı yürütmenin başı oluyor. Partisinden istifa eder ifadesi anayasadan kaldırılıyor. Dolayısıyla cumhurbaşkanı partili bir cumhurbaşkanı oluyor. Partili bir cumhurbaşkanı hem yürütmenin başı hem devletin başı olduğu zaman, bu demokrasinin asli ilkesi olan kuvvetler ayrılığı prensibine aykırı bir durum meydana getirir. Dolayısıyla değişiklik başkanlık değişikliği de değil, olsa olsa buna tek adam değişikliği denebilir. Parlamenter sistem yerli yerinde duruyor ifadesine benim katılmam mümkün değil. Çünkü parlamenter sistemde yasama organının, yürütme üzerinde denetim hakkı vardır. Bakanlar Kurulu'nun KHK çıkarabilmesi için TBMM'den bunun için gerekli izin verilir. Oysa getirilen değişikliklerde kanun yapma yetkisi yine TBMM'ye bırakılıyor ama KHK çıkarmak üzere Bakanlar Kurulu yerine yürütmeyi tek başına temsil edecek olan cumhurbaşkanına bir yetki devri söz konusu değil. Yani cumhurbaşkanı TBMM'den kendisine verilen bir yetkiyle değil, doğrudan anayasadan aldığı bir güçle KHK yapıyor duruma gelecek.

        Bu TBMM'ye karşı çıkardığı KHK'lerden dolayı sorumsuz olması demektir. Dolayısıyla parlamenter sistemin yerli yerinde durduğu ifadesine bir şekilde katılmam mümkün değil. Yasama organının denetim mekanizması olmaktan da çıktığını değişiklikleri incelediğiniz zaman görüyorsunuz. Çünkü gensoru tamamen kalkıyor. Cumhurbaşkanı mevcut meri anayasamızda herhangi bir şekilde vatana ihanet suçlaması dışında başka bir şeyle suçlanamaz. Burada demokrasi yanında bir değişiklik gibi görünüyor. Yeni düzenlemeyle cumhurbaşkanın sadece vatana ihanet değil herhangi bir suçtan yüce divana meclis tarafından sevki mümkün ama bu da bir takım kaliteli çoğunluklarla mümkün oluyor. Yani TBMM sonunda 2/3 oyla cumhurbaşkanın yüce divana sevk edebilecek. Partisinin genel başkanı durumundaki bir cumhurbaşkanının mecliste 2/3 çoğunlukla yüce divana sevk edilmesi mümkün mü ?

        Mustafa Toygar: Yani, pratikte hiç mümkün değil. Eskiden belki daha mümkündü. Çünkü milletvekilleri de cumhurbaşkanı da aynı dönemde seçildiğine göre kendi partisinin mecliste mutlak çoğunluğu var mı demek istiyorsunuz?

         Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Evet, dolayısıyla meclisin denetim mekanizması da tamamen ortadan kalkmış oluyor. Meclis cumhurbaşkanının doğrudan vesayeti altına girmiş oluyor. Parlamenter sistem yerli yerinde durmuyor tamamen değişiyor. Cumhurbaşkanlığı makamı yetki, sorumluluk ve görev alanı itibariyle güçlendiriliyor hükümet etme sisteminin rotası yeni baştan çiziliyor. Bu ifadelere ben de katılıyorum ama  cumhurbaşkanlığı makamı tek başına kararname çıkarma yetkisi alıyor.

        Mustafa Toygar: Biraz somut olarak açıklamak istersek, cumhurbaşkanı tek başına neleri yapabilir birkaç örnek verebilir misiniz?

        Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Cumhurbaşkanlığının görevlerini tanzim eden maddede yanlış hatırlamıyorsam 104. maddede yapılan değişikliklerle; cumhurbaşkanı bütün kamu kuruluşlarını lağvedebilecek , KHK'ler ile yeni baştan kurabilecek, tanzim edebilecek. Devleti yeni baştan düzene sokacak üst düzey kamu görevlilerini cumhurbaşkanı tek başına atayacak, tek imzayla görevden alabilecek, eskiden ikili, üçlü, dörtlü kararnamelerle yapılan atamaların hepsini cumhurbaşkanı tek başına yapabilecek. Bu cumhurbaşkanı aynı zamanda beraber seçildiği milletvekillerinin büyük bir çoğunluğunun mensup olduğu partisinin de genel başkanı olduğu için meclisi de dolayısıyla kontrol altında tutuyor olacak. Yargının da bir kısmını cumhurbaşkanı atayacak, bir kısmını da cumhurbaşkanın partisinin çoğunlukta olduğu meclis atayacak. Dolayısıyla yargı da tamamen cumhurbaşkanının kontrolü altında olacak. Cumhurbaşkanlığı makamı sayın Yalçın'ın ifade ettiği gibi; yetki, sorumluluk ve görev alanı itibariyle güçlendiriliyor.

         Bugüne kadar bizim 28 Şubat sürecinde de, 12 Eylül sürecinde de, 1961 anayasasında da hep karşı olduğumuz hep değişsin artık dediğimiz bir şey vardı; asker güdümlü yargı, yasama ve yürütme üzerinde daima bir üstünlüğe sahipti. Bir vesayet oluşturuluyordu. Biz bu kırılsın istiyorduk. Bu kırılsın istediğim için mesela ben 2010 anayasa değişikliğinde evet oyu verdim. Cumhurbaşkanlığı seçimi halk tarafından yapılsın oylamasında ben evet oyu verdim niye? Asker güdümlü yargının vesayeti ortadan kalksın, demokrasimiz kuvvetler ayrılığı prensibinin tam ve kamil bir şekilde uygulandığı gerçek bir demokrasiye doğru biraz daha ilerlesin arzusunda olduğum için...

        Ama şimdi Sayın Yalçın'ın dediği gibi, cumhurbaşkanlığı makamı öyle güçlendiriliyor ki; bırakın üç kuvvetten birinin öbürlerini kontrol altına almasını, üç kuvveti de tek bir kişi yani cumhurbaşkanı vesayet altına almış oluyor.

         Mustafa Toygar: Çok önemli bir tespitiniz var tekrar onun altını kırmızı ile çizmek istiyorum; Cumhurbaşkanı devletin başkanıdır, yasama yürütme ve yargıya eşit mesafede, adil ve tarafsız yaklaşmak zorunda, bu Türk devlet geleneğinde de var dediniz. Bu aslında önemli bir şey, biraz daha açar mısınız?

        Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Fakat şunu da söyleyeyim; Türk devlet geleneğinde bu var, yürütmenin başını devletin başı atıyor. Kendisi fiilen yürütmenin başı olmuyor. Hakanı temsilen mührü elinde bulunduran bir sadrazam bir başbakan var. Bu Türk tarih sisteminde bir gelenek ama atla deve değil, değiştirilmez mi değiştirilir. Başkanlık sistemine geçilmez mi geçilir ama siz doğrudan devletin başı yürütmenin de başı olsun diye bir sistem getirirseniz. O zaman yargı ve yasama başkanın kontrolü altında olmamalı. Yasama ve yargı tamamen bağımsız olur. Bugün mesela Amerika Birleşik Devletleri'nde önceki başkanın Obama'nın atadığı bir büyükelçi bir buçuk senedir senato tarafından, kongre tarafından onaylanmadığı için görevine başlayamadı. Yani yasamanın yürütme üzerinde böyle bir denetim yetkisi var. Bu yetkilerle beraber Türk devlet geleneğindeki o sistemi değiştirirsiniz atla deve değil. Başkanlık sistemini getirirsiniz. Buna da biz razı oluruz ama yürütmenin başı olan devlet başkanı yasama ve yargıya karışmayacak demektir. Ama siz hem yürütmenin başıyım hem devletin başıyım, hem yasamayı kontrol altında tutarım, hem yargıyı da kontrol altında tutarım diyorsanız o zaman biz buna karşı çıkmak durumundayız.

        Karşı çıkmamız Sayın Recep Tayyip Erdoğan bu yetkileri alacak diye değil. Recep Tayyip Erdoğan bu yetkileri belki de Türkiye'de adil bir şekilde kullanabilecek yegane insandır ama burada doğru anlaşılsın diye söylüyorum benim çok sevdiğim başka insanlara da bu yetki veriliyor olsa ben yine karşı çıkarım. Mesela Nuri Gürgür'e bu yetki veriliyor olsa, rahmetli Türkeş yaşıyor olsaydı, rahmetli Yazıcıoğlu yaşıyor olsaydı da bu yetkiler onlara veriliyor olsaydı ben yine karşı çıkardım. Burada mesele bir kişinin bu yetkilere sahip olması değildir. Bu yetkilerin bir kişiye veriliyor olmasıdır. Bizim karşı olduğumuz şey bu çünkü yarın bu yetkilerin kimin elinde olacağının hiç bir garantisi yok. Onun için bu kadar yetkilerle donatılmış bir cumhurbaşkanı bizim hazmedebileceğimiz bir şey değil.

        Mustafa Toygar: Bu referandumda aslında neyi oyluyoruz biz? Biraz kafalar karışık da, nelere dikkat edeceğiz, neleri nasıl sorgulayacağız?

        Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Şimdi yapılacak olan halkoylamasında da neye oy vereceğimizi iyi bilmek durumundayız. Oyunu takım tutar gibi, şahsa endeksli vermeyip de gerçekten bilerek, bilinçli şekilde verecek olan insanlar için de faydalı olacağına inandığım için burada bunu ifade ediyorum.

         Mecelle’ye göre usul esastan önemlidir. Bunu yazan Ahmet Cevdet Paşa, her şartta olmasa bile çoğu durumda haklıdır. Bu halkoylamasında da usul çok önemlidir. Onun için oyumuzun ne olması gerektiğini tartışmadan önce, usulle ilgili bazı hususlara açıklık getirmeliyiz:

        - Bu halk oylamasından çıkacak sonuç Türkiye için hayati önemdedir. Buna rağmen, oylarına göre insanları tasnif etmemeliyiz. Benim vereceğim oy, çoğunluğun verdiği oy olmazsa inanırım ki Türkiye çok zarar görecektir. Ama bu benim düşüncemdir. Karşı oyu verecek arkadaşlarımın da benimki kadar önemli gerekçeleri vardır. “Hayır” vereceksem, evet verecek olanları hain olarak görmem. “Evet” vereceksem de hayır verecek olanlara aynı şekilde saygımı muhafaza ederim.

       - Gerginlikten medet umarak siyaset yapanları etkisiz hale getirmek de böylece mümkün olacaktır.

       - İnsan her şeyden daha önemlidir. Benim verdiğim oyu vermeyecek bir arkadaşımla, sırf bu yüzden aram açılmamalıdır. Anayasa değişikliği halkoylamasından istemediğim sonuç çıkarsa, sineye çekerim, düzelmesi için uğraşırım. Ama kırılan bir kalbin vebalini taşıyamam. Söz konusu insan ise gerisi teferruattır. Çünkü vatanı vatan yapan da insandır.

        - Bu halk oylaması mademki çok önemlidir. O halde oyumuzu belirlerken, bir spor kulübünün taraftarı yaklaşımıyla değil, gelen değişiklikleri enine boyuna inceleyerek oyumuzu vermeliyiz. Ben de demokrasiden yana vereceğim oyun evet mi hayır mı olduğunu önemli çalışmamlar yaparak belirledim.

       -Usulle ilgili son ve çok önemli bir husus, memleket için bu kadar önemli bir halk oylamasının hür tartışma ortamında yapılmasıdır. 2007 ve 2010 referandumlarından öncekiler hep sıkıyönetim şartlarında yapıldı, hür tartışma ortamının olmadığı eleştirisi hala yapılıyor. Şimdi de OHAL var. Ben OHAL şatlarında hür tartışma ortamının oluşmasını temenni ediyorum. Adam sadece oyunun ne olacağın söyledi, diğer seçmenlere de bunu telkin etti diye OHAL bahanesiyle suçlu sayılmamalıdır. Hele bir de “Evet” oyunu vereceğim diyenler bunu rahatça korkusuzca söylerken “Hayır” diyecekler fikrini söyleyemezse bu da hür iradenin vesayet altında olması demektir ki halkoylamasını 1961 ve 1982 gibi şaibeli hale getirecektir.

         Anayasa değişiklik teklifinin devlet yapısında ve yönetiminde ne gibi değişiklikler yaptığını incelerken Yasama, Yürütme ve Yargı yetkilerini elinde bulunduran kurumlardaki düzenlemelere baktım. Zira bir devletin üç erki yasama, yürütme ve yargıdır. Demokratik bir anayasa bu üç güç arasında bir denge oluşturur; aralarında olması gereken tabii etkileşimin ve ilişkinin ötesinde birinin diğerleri üzerinde vesayet oluşturmasına geçit vermez. Nitekim Anayasamızın başlangıcında bu ilke,“Kuvvetler ayrımının, Devlet organları arasında üstünlük sıralaması anlamına gelmeyip, belli Devlet yetki ve görevlerinin kullanılmasından ibaret ve bununla sınırlı medenî bir işbölümü ve işbirliği olduğu ve üstünlüğün ancak Anayasa ve kanunlarda bulunduğu;       … TÜRK MİLLETİ TARAFINDAN, demokrasiye âşık Türk evlatlarının vatan ve millet sevgisine emanet ve tevdi olunur” şeklinde ifade edilmiştir.

        Mustafa Toygar: Yıllardır AKP, başkanlık sistemini getireceğini ifade ediyordu, Devlet Bahçeli’nin MHP’si de buna şiddetle karşı çıkıyordu. Adına cumhurbaşkanlığı da dense, bunun başkanlık sistemi olduğunu hepimiz biliyoruz. Devlet Bahçeli MHP’nin parçalanması pahsına niçin başkanlık sistemine evet dedi?

        Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Tabi bunu Sayın Bahçeli'nin kendisine sormak lazım. Kendisine bu soru sorulduğu zaman da mesela, Star televizyonunun haber spikeri Nazlı hanım sormuş, verdiği cevabı Devlet Beyin kendi ağzından değil Nazlı hanımın kendisi anlattı. Yani Devlet Bey o açıklamadan anladığım kadarıyla çok pratik şekilde ifade edecek olursak, yani kelime kelime onların söylediği değil, benim anladığım şekliyle ‘’Biz bu desteği vermeseydik AKP bu desteği HDP’de arayacaktı, o zamanda kim bilir nereye giderdi Türkiye? Onun için biz yani HADEP ‘e AKP’yi muhtaç olmaktan koruduk, kurtardık.’’ diyor.

         Mustafa Toygar: Ama mesela 15 Temmuz süreci yaşanmış, AK Partinin de gündeme getirmeye cesaret edemediği halde birden bunu Devlet Bahçeli gündeme getirdi yani şu an sırası mıydı?

         Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Yani işte onu Devlet Bahçeli’nin kendisine sormak lazım gelir. O soruya verdiği cevap da beni tatmin etmekten uzak bir cevap. Çünkü HDP’in şu anda şeklen “HAYIR”ına rağmen bu getirilen değişikliğe HDP’lilerin bir kısmının ben “EVET” diyeceği kanaatindeyim. Dolayısıyla bu değişiklik HADEP’e zarar verecek, HADEP’in isteklerini yerine getirmeyecek diye bir şey söz konusu değil. Cumhurbaşkanımızın meri anayasada da bir yetkisi var. Bu değişiklik teklifinde de devam ediyor. Yani olağanüstü durumlarda yanlış hatırlamıyorsam 125 veya 126. Maddede halen meri bir değişiklik olursa da devam edecek. Birkaç ili bir araya getiren bölge valiliği oluşturulabilir diye, nitekim hatırlayacaksınız olağanüstü hal bölge valiliği vardı. Dolayısıyla böyle bir yetki başka yetkileri de elinde tutan Cumhurbaşkanı tarafından hangi istikamette kullanılabilir bunları tahmin etmek şuan için mümkün değil. Dileğimiz odur ki bu yetkileri memleketin bekasını hesap ederek kullanan insanlar Cumhurbaşkanı olsun. Dolayısıyla HDP’nin burada biz bu işten çok zarar göreceğiz diye korkması için bir sebep yok anayasada. Yani Devlet Bahçeli HDP’nin elinden AKP’yi kurtarmış saymasın kendisini.

         Mustafa Toygar: Özellikle MHP cenahı ısrarla “beka” sorunu nedeniyle bu değişikliklere evet oyu vereceklerini ifade ediyorlar. Nedir bu beka sorunu?

          Prof. Dr. Orhan Kavuncu: ‘’Beka’’ gelecekte de var olmak diye ifade edebileceğimiz bir kelime. Tabi Türkiye Cumhuriyeti Devleti ilelebet payidar olacaktır. Gelecekte de var olacaktır. Bundan benim bir endişem, kuşkum yok. Ama nasıl var olacağız? Yani ‘’beka’’ sorunu sadece gelecekte var olmak değil, gelecekte bugünkünden de daha güçlü var olmak diye algılamak zorundayız. Buna baktığınız zaman Türkiye’de demokratik ortamlarda mı yoksa totaliter dönemlerde mi Türkiye daha güçlenmiştir, yani memleketin güvenliğini, geleceğini hesap eden kararlar almıştır. Tarihimize baktığımız zaman buna dair örnekler gösteriyor ki bize demokratik ortamlarda Türkiye geleceğini daha iyi koruma altında tutan kararlar almıştır. Mesela terörle ilgili diyelim 1984 tarihinden beri Türkiye terör belasıyla karşı karşıya. Türkiye’nin siyasi istikrarının en zayıf olduğu koalisyon dönemlerinde dahi terörle mücadelesi bugünkünden daha başarılıydı. Yani en azından canımız acıyor şüphesiz, bunları söylerken bile canımız acıyor ama istatistiklere bakılsın. Bir güvenlik mensubumuzun şehit olmasına karşılık kaç terörist telef edildi? Bu istatistiklere bakıldığı zaman mesela o siyasi istikrarın zayıf olduğu dönemlerdeki mücadelede en fazla üç teröriste bir güvenlik gücümüzdü. Ama bugün bizim güvenlik gücü mensuplarımızdaki kayıp eskisiyle mukayese edilemeyecek kadar yukarılara çıktı. Bugün siyasi istikrar var. 14 senedir memlekette bir parti tek başına iktidar. Dolayısıyla siyasi istikrar adına totaliter rejimlerinde siz bekanız için medet umarsanız yanlış yapmış olursunuz. İşte bir başka örneği; Yunanistan’ın NATO’ya geri dönmesi ile ilgili bizim vetomuzun kaldırılması hadisesi var. Türkiye yine siyasi istikrarın çok güçlü olmadığı dönemlerde 1980 darbesini de bir şekilde hazırlayan bir siyasi istikrarsızlık ortamında Yunanistan’ın NATO’ya geri dönmesini veto ediyordu. Yani ülkenin lehine bir kararı o siyasi istikrarsız dönemde de yönetim verebiliyordu. Ama 12 Eylül oldu askeri yönetim totaliter bir yönetim, dolayısıyla denetimden muhalefet endişesinden beri bir yönetim bir gecede Yunanistan'la ilgili vetoyu kaldırdı. Yunanistan NATO’ya geri döndü. Bugün Türkiye’nin Ege kıta sahalığı problemi Kıbrıs’la ilgili problemler, Türkiye kamuoyuna basınımız tarafından çok öyle kıyıda köşede küçücük haberlerle yansıyan işte Ege’deki adaların birer-ikişer Yunanistan tarafından kontrol altına alınmasıyla ilgili fiili durumun temelinde yatan o vetonun kaldırılmasıdır. O vetoyu demokratik bir iktidar kaldırmadı, totaliter bir iktidar kaldırdı. Dolayısıyla bekamız için bir totaliter rejimden medet umuyoruz denilemez. Fevkalade yanlış.

        Israrla söylüyoruz bizim burada derdimiz Sayın Recep Tayyip Erdoğan’ın bu yetkilere sahip olup –olmaması değildir. Dediğim gibi bu yetkilere Türkiye’de belki de en güzel kullanacak insan Recep Tayyip Erdoğan’dır. Ama bu yetkilerin bir kişiye verilmesi, bütün sıkıntımız bu…

       Mustafa Toygar: Mevcut anayasanın parlamenter sistemi çok da yansıttığı söylenemez. Darbecilerin yaptığı sonra üzerinde ara-ara değişikliklerin yapıldığı yamalı bohça gibi duruyor. Evet diyenlerin hiç mi haklı yanı yok?

       Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Evet diyenlerin elbette görüşlerine saygı duyuyorum. Fakat bugünkü anayasamızın kuvvetler ayrılığı prensibini daha mütekâmil hale getirecek, demokrasimizi daha katılımcı bir demokrasi haline getirecek bir yönde değişmesi lazım. Herkesin görüşünün bir şekilde yönetenler tarafından dikkate alındığı bir yönetim sistemi olması lazım gelir. Bunu tam istediğimiz gibi temin etmek mümkün mü? En güzel demokrasilerde bile bu mümkün değil. Ama demokrasiden daha fazla bu işleri sağlayacak başka bir rejim de yoktur. Demokrasi bunu sağlayamıyorsa totaliter sistemler hiç sağlayamaz. Dolayısıyla biz mevcut anayasamızı ve anayasa tarihçemizi; yani 1961 Anayasası ne getirdi? 1982 Anayasası ona tepki anayasası olarak neleri değiştirdi? Bunları şöyle bir gözden geçirdiğimiz zaman bugünkü anayasamızdan da, 1961 Anayasası'ndan da –(bugünküne artık 1982 Anayasa'sı diyemeyiz çünkü cumhurbaşkanını halk seçiyor, 2010'da gelen değişiklikler birçok şeyi getirdi, Yargının, yasama ve yürütme üzerindeki ipoteğini 2010 değişikliği büyük ölçüde kırdı. HSYK artık eskisi gibi ben yaparım, ben ederim diyebilecek durumda değil. Dolayısıyla bugün meri anayasa 1982 Anayasası diyemeyiz. Çok ciddi değişiklikler oldu). Ama bu haliyle de bu anayasada da değişiklikler yapmak lazım. Onun için evet diyenlerin bir kısmı yetmez ama evet diyorlar. Bu yetmez dedikleri kısım önemli. Niye yetmez diyorlar? Çünkü kuvvetler ayrılığı prensibini daha da güçlendirmek lazım ama sizin burada yetmez ama evet dediğiniz mevcut anayasa değişikliğinde kuvvetler ayrılığı prensibini güçlendirmiyorsunuz. Tamamen ortadan kaldırıyorsunuz. Yetkiyi ve gücü tek bir adama veriyorsunuz. Getirilecek olan bu anayasa, mevcut anayasayı iyileştirecek bir anayasa olsa evet-çilere ben de katılırım. Ama bu gelen değişiklikle ortaya çıkacak anayasa önceki anayasalardan meri anayasadan Türkiye'yi demokratik sistemi inşa anlamında ileriye değil geriye götürecek bir anayasa. Türkiye'nin bir anayasa değişikliğine ihtiyacı var ama bu değişikli o değil.

        Mustafa Toygar: Getirilen sistemin kuvvetler ayrılığı ilkesini zayıflattığı, hatta ortadan kaldırdığı eleştirilerine nasıl karşılık veriyorsunuz? Cumhurbaşkanı Erdoğan, kuvvetler ayrılığının zayıflatıldığı düşüncesine katılmadığını da ısrarla ifade ediyor

         Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Sayın Cumhurbaşkanı kuvvetler ayrılığı ilkesini zayıflatmadığını söylüyor ama ben ortadan kaldırdığı kanaatindeyim. Bunu makalemde de yazdım. Değişiklik maddelerini incelediğiniz zaman çok açık net görüyorsunuz. Bir defa Hâkimler Savcılar Yüksek Kurulu, Hâkimler Savcılar Kurulu haline geliyor. Hâkimler Savcılar Kurulu'nun Anayasa Mahkemesi'nin mesela savcılar tarafından Danıştay, Sayıştay, Yargıtay'ın kendi genel kurulları tarafından seçtiği üyelerini şimdi meclis veya cumhurbaşkanı seçiyor. Öngörülen değişiklik eğer kabul edilirse. Düne kadar mesela Yargıtay 3 üyeyi kendi genel kurulundan seçiyorsa, şimdi Yargıtay kendi genel kurulundan seçtiği üyeleri meclise bildirecek, onların içinden meclis seçecek. Danıştay için de Sayıştay için de yine aynı şey söz konusu. Cumhurbaşkanı da bir kısmını atayacak, meclisin seçtikleri de Cumhurbaşkanının partisinden milletvekillerinin seçtiği olacak. Dolayısıyla, Anayasa Mahkemesi'nin de, Hâkimler Savcılar Kurulu'nun da hem üye sayısı azaltılıyor, hem daire sayısı azaltılıyor. Askeri Yargı tamamen ortadan kalktığı için, Anayasa Mahkemesi'nin askeri yargı üyeleri düşüyor dolayısıyla Anayasa mahkemesi üye sayısı 17'den 15'e düşüyor. HSYK'nın yanlış hatırlamıyorsam 22 üyesi var halen; o üye sayısı 15'e düşüyor. Burada yargının bağımsızlığı tamamen ortadan kalkıyor. Yargının bağımsızlığı yanına yeni değişiklikle bir de tarafsızlığı ilkesi eklendi. Bu değişiklik niye yapıldı bunu, değişikliğin gerekçeli olarak resmi gazetede yayınlanması halinde göreceğiz. Ancak bazı tahminler yapabiliriz. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin 6. maddesi, mahkemelerin üyelerinin tarafsızlığını ciddi bir ilke olarak ileri sürüyor. Bu yüzden yani tarafsızlık ilkesi yerine getirilmediği için Türkiye aleyhine verilmiş kararlar var. Herhalde bunu dikkatte alarak 9. maddeydi yanlış hatırlamıyorsam yargıyla ilgili temel maddede bağımsızlık yanına tarafsızlık ilkesini getirdiler.

         Mustafa Toygar: Bu değişiklikle, yani kanuna “tarafsızlık“ ilkesinin eklenmesiyle yargının tarafsızlığını sağlayabilecek miyiz?

          Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Bir taraftan bu tarafsızlık ilkesini oraya lafz olarak koyduk ama öte tarafta başka maddelerdeki değişikliklerle tarafsızlığı tamamen ortadan kaldırdık. Yani bugüne kadar AİHM'de aleyhimize verilen kararların bir kısmı bağımsızlık tarafsızlık ilkesi bakımından verildiyse bu bundan sonra çok daha fazla olacak diye bir korkum var. Taraflı kişilerle tarafsızlık nasıl sağlanacak? AİHM bugüne kadar bile mesela askeri yargı üyesi var anayasa mahkemesinde diye Anayasa Mahkemesi'nin vermiş olduğu bir kararı bozmuş. Bugün askeri yargının gönderdiği değil Yargıtay'ın kendi genel kurulundan seçtiği üyeleri de meclis veya cumhurbaşkanı atıyor. Meclis milletvekili seçimi cumhurbaşkanı seçimiyle beraber yapılıyor. Meclis çoğunluğu dolayısıyla cumhurbaşkanının partisinden olacak demektir. Bu meclisin seçtiği bu cumhurbaşkanın seçtiği Yüksek yargı organları nasıl bağımsız sayılacaklar. Dolayısıyla yasama üzerinde de bir vesayet söz konusu, yargı üzerinde de bir vesayet söz konusu, yürütme de zaten bu vesayetin sahibi tek bir kişinin kendisi. Dolayısıyla kuvvetler ayrılığı ilkesi zayıflamıyor hepten ortadan kalkıyor.         

         Mustafa Toygar: Cumhurbaşkanının,  ülkeyi kararnamelerle tek başına yöneteceği, Türkiye Büyük Millet Meclisini devre dışı bırakacağı iddialarına ne diyorsunuz?

        Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Biraz önce söyledim; cumhurbaşkanın görevlerini tanzim eden maddedeki değişikliklerle; ikili, üçlü, dörtlü kararnamelerle bugüne kadar ataması yapılan üst düzey kamu görevlilerinin tamamının atamasını ve görevden alınmasını sadece cumhurbaşkanının imzalayacağı tekli kararname ile yapılır hale getiriyor. Değişiklik kabul edilirse; Cumhurbaşkanı ülkedeki bütün kamu kurumlarını sil baştan yeniden düzenleme hakkına sahip, yani 104. maddeyi alt madde madde okursanız bunlar çok açık net görünüyor. Dolayısıyla TBMM'nin yürütmeyle ilgili görevi sadece görebildiğim kadarıyla iki noktada kalıyor. Bunlardan bir tanesi bütçenin kabulü, yani cumhurbaşkanı tarafından hazırlanacak bütçeyi şimdi olduğu gibi meclis kabul etmeye, onaylamaya devam edecek. İkincisi de cumhurbaşkanı herhangi bir suçtan dolayı yüce divana meclis tarafından gönderilebilecek, hakkında soruşturma açabilecek. Hakkında soruşturma açılmasıyla ilgili önergenin görüşülmesi oyların 3/5'i ile mümkün. O önergenin kabul edilmesi de oyların 2/3'ü ile mümkün yani orada kaliteli çoğunluklar aranıyor. Bu çoğunlukların da cumhurbaşkanı ile aynı partiden milletvekillerinin çoğunlukta olduğu meclisten çıkması mümkün değildir. Dolayısıyla bu iki madde dışında hükümetin güven oylamasıyla meclis tarafından göreve başlarken ve görev sırasında murakabe edilmesi, kontrol edilmesi, düşürülmesi, alınması diye bir şey söz konusu değil. Değişiklik kabul edilirse ülkeyi kararnamelerle tek başına yönetecek bir cumhurbaşkanımız olacak demektir. Bu değişiklik eğer büyük bir çoğunlukla geçerse buna biz hiç bir şey demeden razı olmak durumdayız ama bunun geçmemesi için de çalışmak durumundayız.

        Mustafa Toygar: Yeni sistemde yürütmenin denetimi nasıl olacaktır? Yani, TBMM’nin yürütme üzerindeki denetim yetkileri daraltılıyor mu? Daraltılmıyorsa bu yetkiler nelerdir?

          Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Az evvel söyledim; gensoru kaldırılan ilga edilmiş olan maddeler arasındadır. Meclis soruşturması bir şekilde devam ediyor ama dediğim gibi bu meclis soruşturmasının önergesinin meclis genel kurulunda kabul edilmesi ve o önergeyle ilgili suçlamanın gereği yüce divana sevk edilmesi ile ilgili aranan çoğunluklar 3/5, 2/3 gibi kaliteli çoğunluklar oluyor. Güven oylaması artık yok. Yani mevcut anayasamızda TBMM, başbakan tarafından kurulmuş ve cumhurbaşkanı tarafından da onaylanmış bakanlar kuruluna 2 gün içerisinde programı dinledikten sonra güven oylaması ile onay verir. Görevi sırasında da bir güven oylaması istemi söz konusu olduğunda güvenoyu verir. Güvenoyu alamamış iktidar düşer vs. gibi maddeler artık yok yeni anayasada. Güvenoyu diye bir kavramı eğer bu değişiklik teklifi geçerse biz unutacağız demektir. Dolayısıyla yürütme üzerinde meclisin hiç bir denetim yetkisi kalmıyor.

        Mustafa Toygar: Ortaya çıkacak hükümet sisteminin güvenoyunu doğrudan halktan alan ‘tek kişilik hükümet’ olduğu, bu yüzden başkanın belirleyeceği bakanlarla ilgili gensoru uygulamasına sistemsel açıdan ihtiyaç olmadığı görüşüne katılıyor musunuz?

        Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Tabi mevcut değişikler kabul edilirse, meri anayasa değişirse gelecek olan anayasada zaten sistem öyle. O sistemde de gensoruya gerek yok. Getirilen sistemin kendisi zaten meclisi bir kenara atıyor. Hükümeti meclisin murakabesinden ayırıyor. Tamam, yürütmeyle yasama arasında bir ayrım olsun. “Başkanlık Sistemi” dediğimiz sistemin hiç olmazsa bu tarafı gelsin. Bu kuvvetler ayrılığı ilkesini daha mütekâmil hale getirir. Ama burada teklif edilen değişiklik yürütmenin yasamadan tamamen koparılması. Yasamanın yürütme üzerinde hiç bir denetimi kalmıyor. Şeklen eğer milletvekiliyse bakanlar kuruluna seçilen bakan veya cumhurbaşkanı yardımcısı, milletvekilliğinden istifa eder diyerek meclis ile yürütme arasında bir ayrım meydana getiriliyor. Bu ayrım kuvvetler ayrılığı prensibi değil. Kuvvetler ayrılığı prensibi, denetimi ortadan kaldıran bir anlayış değildir.

        Mustafa Toygar: Ama burada halkoyu ile Türkiye'yi kimin yöneteceğini belirliyoruz. Kurulan hükümete güvenoyu faklı bir şey değil midir? TBMM Bakanlara güveniyor mu? Programına güveniyor mu? Bu güvenoyunun muhafaza edilmesi gerekmiyor muydu?

        Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Tabi siz cumhurbaşkanını seçiyorsunuz ama cumhurbaşkanın tayin ettiği yardımcılarının ve bakanların oluşturduğu yürütme bir program hazırlayacak. Bu programı kim kontrol edecek, kim gözden geçirecek? Dediğiniz doğru ama getirilen sistemin kendisi zaten buna gerek yok diyor. Onun için ben de diyorum o sistemde gerek yok.

        Mustafa Toygar: Yeni sistemde başkan, aynı zamanda partisinin genel başkanı olabilecek. Seçim sistemi değişmezse, partinin TBMM grubu da başkan tarafından belirlenecek. Başkanın partisi TBMM’de çoğunluğu elde ederse yasamanın yürütme üzerindeki denetim yetkilerini başkandan bağımsız kullanması mümkün olur mu? Yürütme ve yasamanın tek kişinin iradesine teslim edilmesi riskine karşı önlemler alınmış mı?

        Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Bunun bir risk olmadığı varsayımıyla değişikliklerin hazırlandığı anlaşılıyor. Yani yürütmenin de yasamanın da tek bir kişinin iradesine teslim edilmesi için bu sistem değişikliğini getiriyorlar. Dolayısıyla bunu bir risk olarak da görmüyorlar. Zaten sorunuz kendi cevabını içinde taşıyor.
                       

        Mustafa Toygar: Yani siz bir risk var diyorsunuz?

        Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Elbette bir risk var. Onlara göre risk yok. Bana göre şunun için risk var; burada söz konusu bir kişi yani Recep Tayyip Erdoğan'a bu yetkilerin veriliyor olması değil. Tekrar ısrarla söylüyorum, belki şu anda Türkiye'de bu yetkileri Allah korkusuyla adil bir şekilde kullanacak, aklımıza gelecek birinci isim Recep Tayyip Erdoğan’dır. Ama diyorum bu şekilde bu kadar yetkileri alan adam kim olacak. Recep Tayyip Erdoğan yerine başka sevdiğim insanlar; Nuri Gürgür, merhum Alparslan Türkeş, merhum Muhsin Yazıcıoğlu olsa ben yine karşı çıkarım. Çünkü burada nasıl söyleyeyim, dünya tarihinde gelmiş geçmiş, bu kadar gücü elinde tutacak ama nefsine yenilmeyecek bir babayiğit herhalde çok az gelmiş-geçmiştir. Yani kişiler üzerinden bunu değerlendiremeyiz. Burada cumhurbaşkanının kim olacağı sorusu değil? Kim olursa olsun kardeşim, bu kadar büyük yetkilere sahip bir cumhurbaşkanı bir risktir zaten.

        Mustafa Toygar: HSYK’nın ve Anayasa Mahkemesi’nin üyelerinin bir kısmı başkan, geri kalanı da TBMM tarafından belirlenecek. Başkan ile TBMM’deki çoğunluk grubu aynı partiden olursa, yasama ve yürütmenin ardından yargının da aynı siyasi görüşün kontrolü altına girmemesi için hangi güvenceler var?

        Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Hiç bir güvence yok. HSYK'nın adı zaten değişiklikle Hâkimler Savcılar Kurulu oluyor. Yüksek kurul olmaktan çıkıyor. Meri anayasada 3 daire halinde çalışıyor, 2 daireye indiriliyor. Anayasa Mahkemesi üyeleri de cumhurbaşkanı ve cumhurbaşkanının kontrolündeki üyeler tarafından seçiliyor. Dolayısıyla bunların yasama ve yürütmeden bağımsız olduğu ve dolayısıyla yasama ve yürütmeyle ilgili davalara tarafsız olarak bakabilmeleri, AİHS’deki tarafsızlık tanımıyla "bir önyargı taşımaması" yani suçlu hakkında lehinde veya aleyhinde herhangi bir önyargıya sahip olmadan bakabilmeleri güvence altına alınmış değil.

        Mustafa Toygar: TBMM seçimleri yenileme kararı alırsa başkanın üçüncü kez seçime girmesi mümkün olabilecek. Başkanın kendi partisinin çoğunluk grubunu yönlendirmek suretiyle, 10. görev yılında TBMM’den seçimleri yenileme kararı çıkarttırırsa, bu durum 15 yıl başkanlık yapabilmesi sonucunu doğurur mu?

       Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Bu tip şeyler bence esasla ilgili değil. Yani 10 yıl zaten başkanlık yapacak bir adam TBMM'yi lağvedip, o meclisle beraber kendi seçimini de yenileyip süreyi biraz daha uzatıp 15 yıl kalabilir. Benim karşı olduğum hususlar esasla ilgili hususlar. Bunu çok fazla önemsemiyorum.

        Mustafa Toygar: Anayasa değişikliği ile sıkıyönetim kaldırılıyor, ancak sıkıyönetim uygulamaları OHAL maddesine alınıyor. Başkanın OHAL ilan etme ve OHAL’de kanun hükmünde kararnameler çıkarma yetkisi olacak. Bu yetkinin sınırsız kullanılmasına karşı ne tür düzenlemeler vardır?

        Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Bunu denetleyebilecek, bu yetkiyi bu şekilde yanlış kullandın diyebilecek tek bir düzenleme; cumhurbaşkanının meclis soruşturmasıyla yüce divana sevk edilebilmesi ile oluyor. Meri anayasamızda cumhurbaşkanı herhangi bir suçtan dolayı yargılanamıyor. Bağımsız, suçsuz sayılıyor. Sadece vatana ihanetten yargılanabiliyor. Şimdi getirilen değişiklik vatana ihanetten bahsetmiyor, herhangi bir suçlama ile ilgili cumhurbaşkanı hakkında meclis soruşturması açılabilir diyor. Bu meclis soruşturmasının önergesinin görüşmeye açılması için gerekli çoğunluk 3/5 onun kabul edilip yüce divanı sevki de 2/3. Dolayısıyla böyle bir düzenleme de sınırsız kullanmayı denetleyen engelleyen bir düzenleme olmaktan çok uzak. Çünkü bu meclis soruşturmasının açılmasına 3/5 çoğunlukla karar verip, 2/3 çoğunlukla da yüce divana sevkine karar verecek olan meclis cumhurbaşkanının partisinden milletvekillerinin çoğunlukta olduğu bir meclistir. Dolayısıyla sınırsız kullanılmasıyla ilgili bir engel yoktur.

        Mustafa Toygar: Aynı gün yapılmasına karşın, başkanlık seçimi iki turlu, genel seçimler ise tek turlu olacak. Seçimlerde başkanın belirlenmesi ikinci tura kalabilir. Böyle bir durumda, başkanlık seçimi TBMM’de ortaya çıkan aritmetiğe göre yönlendirilebilir mi? Diğer taraftan başkan ile TBMM’deki çoğunluk grubu ‘ayrı’ partilerden olursa TBMM ile başkanın uyumlu çalışması nasıl mümkün olur?

        Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Bu da demin söylediğim gibi esasa ilişkin konulardan değil. Bunlar gerçekleşmesi imkânsız olmayan ama son derece zor olan varsayımsal durumlar. İkinci tura başkanlık nasıl kalacak, eğer bir partinin milletvekilleri çok sayıda seçilmişse cumhurbaşkanı da o partiden olur. Ama dediğiniz gibi %33 oy oranına sahip 3 tane parti aldı. Bu partilerin genel başkanlarının hiçbirisi de salt çoğunluğu sağlayamadı, o zaman en yüksek oyu alan iki aday ikinci tura kalacak. İki parti birleşir %60 olur. O zaman ortadan kalksın diye bu düzenleri yaptık dediğiniz koalisyonlar dönemine tekrar dönülmüş olur. Başka da bir şey olmaz. Aralarındaki anlaşmayla iktidarda kalmak uğruna sistemi bir şekilde devam ettirmenin yollarını ararlar.

       Mustafa Toygar: Özet olarak vatandaş bu anayasa değişikliğine niçin Evet ya da hayır desin?

       Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Vatandaşın bu anayasa değişikliğine HAYIR demesi lazım çünkü demokrasimizi bu değişiklikle ileri götürülmüyor. Demokrasi kuvvetler ayrılığı prensibinin tam ve kâmil bir şekilde uygulanabiliyor olması, anayasamızın başlangıç maddelerinde ifade edildiği şekilde uygulanabiliyor olması demektir. Meri anayasamızda bile başlangıçtaki kuvvetler ayrılığı tanımıyla düzenlemedeki kuvvetler ayrılığı fiili durumu aynı değil. Bu fiili durumu iyileştirme yönünde, başlangıç ilkelerine yaklaştırma yönünde değişiklik yapılmalı ama bu uzaklaştırıyor ve geriye götürüyor. Kuvvetler ayrılığını, kuvvetlerin birbirlerini dengeli bir şekilde kontrol edebildiği, her üçünün de kendisini en üstün olduğunu görmeyip anayasayı ve kanunları uygulamakla kendini görevli hissetmesi ve kendi görevlerini de gücünü de oradan aldığını bilerek hareket etmesi gerekiyor. Sistem bu ama değişikliler bütün bu güçleri tek bir kişinin kontrolü altına veriyor. Bir  "tek adam" sistemi geliyor. Tek adam sistemi Türkiye'yi ileri götürmez, geriye götürür. Kuvvetler ayrılığı prensibi de, halkın yönetime katılması dediğimiz katılımcı demokrasi de hiç bir şekilde uygulanamayacak demektir. Bu değişiklik olduğu takdirde Türkiye'de çelişkiler ve mevcut güçlerin birbirine husumetle davranması fiilen devam edecektir. Elime benim güç geçti o zaman bana daha önce kötülük yapanlardan intikam alayım. Türkiye 31 Mart'tan beri hatta daha öncesinden beri hep bu kavgayla devam edip geliyor. Benim elime bir güç geçti zamanında bana kötülük yapanların ben kafasını ezeyim. Mesela son FETÖ darbesini yapanlar. Bu darbeyi yapanlar daha önce Ergenekon davasını, Balyoz davasını açtılar. Bu davalarda yargılananlar arasında demokratik kurallar bakımından bizim tenkit ettiğimiz hatta suçlu saydığımız insanlar da vardı. Ama öyle bir dava oldu ki bu dava kurunun yanında yaş da yanar dediler, askeriye gibi disiplinin en çok uygulanması gereken bir yerde bir üstün kendisine bir toplantıya katıl demesi durumunda bir komutan o toplantıya katılmaz mı? Bırakın askeriyeyi hangi kurumda katılmaz? Her kurumda katılır. Sadece bir tatbikat yapılacak diye bir toplantıya davet ediliyor ve o toplantıya katılıyor." Vay sen bu toplantıya katıldın." "Katıldım kardeşim çağırdılar katıldım. Suç mu bu ?" Bunları yapmayın dediğimiz zaman, tabi ben Ergenekon davasının savcıları kim hâkimleri kim onları bilmem ama yani Zaman gazetesi, Samanyolu televizyonu müdahil avukat gibi üstüne gidiyordu. "Allah'tan korkun, yapmayın, siz dindar insanlarsınız, bir Müslümana bu kadar kin bu kadar öfke yakışmıyor, adaletten ayrılıyorsunuz" dediğimiz zaman. "Hocam zamanında bizim çok üzerimize geldiler bunların öyle bir burunlarını sürtelim ki bir daha bizim üzerimize gelmesinler" diye bir yaklaşım vardı. Sonra 17-25 Aralık operasyonu niye oldu acaba Türkiye'de? Acaba daha önce bu AK Parti'yi kuran adamlar, güçler arasında bir ihtilaf oldu da o ihtilaftan dolayı mı 17-25 Aralık operasyonuna bir taraf başvurdu. Sonra da öbür taraf bunları ortadan kaldırdı. 17-25 Aralık operasyonundan sonra hükümet diğerlerinin üzerine gidince bu defa bunlar darbe yapmaya kalkıştı. Yani çok kısa yakın tarihimizden örnekler bunlar. Bu sarmal, bu çığ böyle yuvarlana yuvarlana büyüyüp gidecek. Türkiye'nin huzura ihtiyacı var. Türkiye'de birlikte yaşayan farklı düşüncelerin, farklı inanç gruplarının hatta farklı etnik grupların huzur, barış ve sükun içinde yaşayacağı bir ortama ihtiyaç var. Ama siz gerginliklerden medet umarsanız, "ben elime bu gücü aldım bu değişikliği yaptım." Yarın öbür taraf da eline gücü alınca o değişikliği ortadan kaldırsın. Sonuçta olan zavallı halka olacak, vur abalıya hesabı gidecek. Onun için bütün bunların ortadan kalkması; Türkiye'de dengeli bir siyasi yapının, istikrarlı bir siyasi yapının ama temsilde adaletin de tecelli ettiği bir sistemin meydana gelmesi lazım. Getirilen değişikliklerin bunu meydana getirmeyi bir tarafa bırakın bundan daha da ülkeyi uzaklaştırıyor. Vatandaşın bunun için hayır demesi gerekiyor.

        Mustafa Toygar: Kuvvetler ayrılığı prensibi haricinde, yürütmenin neredeyse denetimsiz hale gelmesi bir sorun değil mi?

        Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Elbette.

        Mustafa Toygar: Son sorum, Referandumda, MHP yönetimi EVET oyu kullanacağını söylerken taban ağırlıklı olarak HAYIR diyor. HDP yönetimi HAYIR derken taban ağırlıklı olarak EVET diyor bu ne anlama geliyor? Kimler ne gibi beklentiler içerisindedir?

         Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Tabi burada "beklentileri nedir?" sorusuna cevap olarak bir tahlilde bulunacak bilgilere sahip değilim. Tahlil için gerekli bilgiye sahip değilsem o zaman da bir şey söylemem doğru olmaz. Kehanet olur, spekülasyon olur. Kim ne oy verirse versin çıkacak olan sonuca saygılı olmak razı olmak durumundayız. Ben HAYIR çıkmasını arzu ediyorum ama EVET çıkarsa da "peki kardeşim" diyeceğiz. Üç sene beş sene umarım mahcup oluruz, sistem güllük gülistanlık gider. Bütün bu korkularımızın, endişelerimizin yersiz olduğu görülür. Ha olmazsa ne olur? Endişelerimizin haklı olduğu ortaya çıkarsa? Sistem yeni baştan değişime uğrar. Yeniden bir takım görüşmeler devam eder gider. İşte siyasi istikrar dediğimiz şey böyle sağlanamıyor. Ama burada vurgulamak istediğim şey şu; bu tenkit ettiğimiz sistem oy çokluğuyla kabul edilirse ve yanlışlığı ortaya çıkarsa yani biz haklı çıkarsak bu değiştirilir. Değiştirilmez değil ama bu referandumdaki kampanyalarla halkı birbiriyle karşı karşıya gerilip, husumet duyar hale getirilirse bir insanın kalbini kırarsanız o insanı tekrar kazanmak zor. "Söz konusu vatansa gerisi teferruattır." diyoruz ya; ben o sözü "Söz konusu insansa gerisi teferruattır." diye düzenliyorum. Bir insanı kırmaktansa istemediğim sistem gelsin kardeşim, o sistem değişir ama ben o insanın gönlünü tekrar kazanamam. Onun için çıkacak sonuca hep beraber razı olmak durumundayız. Söz konusu insansa gerisi teferruattır çünkü vatan da ancak insanla mümkün başka türlü olmaz.

        Mustafa Toygar: Çok açıklayıcı ve anlaşılabilir cevaplar verdiniz SONUÇ olarak nasıl bir özet geçmek istersiniz?

       Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Anayasa değişikliği teklifi devletin idaresinde, yasama, yürütüme ve yargı organlarında çok önemli değişiklikler öngörmektedir. Teklif bu haliyle cumhurbaşkanının onayından geçerek resmi gazetede yayınlanır ve halk oylamasında da kabul edilirse devletin idari yapısında bir rejim değişikliği sayılacak derecede ciddi değişim olacaktır.

Anayasada bir değişikliğe ihtiyaç olduğu açıktır. Bu değişiklik, kuvvetler ayrılığı ilkesini daha uygulanır hale getirecek yönde demokratik bir değişim olmalıdır. Bugün teklif edilen değişiklik ise, kuvvetler ayrılığı ilkesini tamamen ortadan kaldırır niteliktedir. Bütün devlet kurumları, yasama organı, yargı kurumları bir tek kişinin, cumhurbaşkanının iradesine terk edilmektedir.

Halkın çoğunluğu, asker güdümlü yargı vesayeti kalksın istiyor ve bunun için 2010 halkoylamasında evet oyu verdi. Şimdi teklif edilen değişiklikler için de kimi arkadaşlarım “iyi ya işte, asker güdümlü yargı vesayetini iyice kaldırdığına göre niye eleştiriyorsun?” diye soruyorlar. Evet, yargı vesayet eden olmaktan çıkıyor ama bir kişinin vesayeti altına giriyor. Bu kişinin kim olduğuna göre “evet” veya “hayır” oyu vermek makul değildir. Bugün sevdiğimiz, bu kadar gücü adaletle kullanacağına güvendiğimiz birisi cumhurbaşkanı olacak diye bakmamalıyız. Yarın kimin eline bu gücün geçeceğini bilemeyiz. Yani mesele Sayın Recep Tayip Erdoğan’ın bu kadar güçlü hale gelmesi gelmemesi meselesi değildir. Onun için gücü, daha doğrusu yasama, yargı ve yürütme güçlerini karşılıklı denetim altında tutacak dengeli bir değişikliğe ihtiyaç vardır.

       Bu kadar gücü bir kişiye vermekle o kişiye de zulüm edilmiş olmaktadır. Zira bu kadar güçle nefsine yenilmeyecek babayiğit yeryüzüne herhalde fazla gelmemiştir.

       Bu değişiklik teklifi kamuoyuna sunulurken, mealen “bize özgü, başka ülkeleri model almadan Türk Usulü bir Yönetim öngördük” denildi. Öngörülen sistemin başka ülkelerde emsali olmadığı doğrudur. Ancak bu getirilmek istenen kesinlikle “Türk Usulü” değildir.

       Türk İdare tarihini biraz inceleyenler görür ki, çok eski zamanlardan, demeli, belki Hunlardan beri, (ama emin olarak söylenirse Orhun kitabelerini yazan Bilge Tonyukuk, Bilge Kağan’ın Başbakanıdır) Türk devletinin başı, yürütmeyi doğrudan idare etmemiş, daima bir başbakan atamıştır.

       Sistem o kadar da önemli değildir, Türk tabiriyle “atla deve değildir”. Bu Türk sistemi de değişebilir, devletin başı doğrudan yürütmenin başı da olabilir. Ama o zaman Meclisi ve yargıyı tamamen bağımsız bırakmak durumundadır. Hem yürütmenin başı olacak hem de yargıyı ve yasmayı tekelinde tutacak bir devlet başkanı demokratik bir yapıda olmaz, totaliter rejimlerde olur. Türkiye’yi geriye götürmeye hakkımız yoktur.

       Bir de terör ile mücadelede istikrarın önemine vurgu yapılıyor. Doğrudur “temsilde adalet, yönetimde istikrar” aranan sistemin temel hedefidir. Ama tek başına istikrar terörü engellemeye yetseydi, bugün terörün kökü kurumuş olmalıydı. Çünkü 2002’den beri Türkiye’de istikrarlı bir tek parti yönetimi vardır. Bu dönemde PKK ile verdiğimiz mücadelede şahit sayısı önceki koalisyon dönemlerine nazaran artmış, askeriye ve emniyet içinde FETÖ yapılanması, asker güdümlü yargı vesayeti olan dönemlerdekinden çok daha fazla ivme kazanmıştır. Demek ki, tek başına istikrar yetmiyor. Yöneticilerin doğruları görmesi ve bunlara göre politikalar ve uygulamalar geliştirebilmesi gerekiyor. Öngörülen ve “tek adam sistemi” denilebilecek değişiklikle istikrar artar ama inisiyatifi verdiğiniz bu tek adamın, sizin güvendiğiniz adam olmaması her zaman mümkündür. Onun için kişilere özel idare hukuku düzenlemek yerine doğruların kolayca aranıp bulunabileceği, çünkü fikirlerin özgürce söylenip tartışılabildiği katılımcı demokrasiye doğru bir değişiklik gerekmektedir.  

        Türk Milliyetçileri, bu gibi müşahedelerden önce de demokrasiden yana bir kanaat sahibi olagelmiş, Millet iradesinin demokrasilerde daha iyi tecelli edeceğini düşünmüşlerdir; terör, FETÖ ve Yunanistan benzeri tecrübeler de bu kanaati beslemiştir.

       Demokrasimiz bugünkü haliyle mütekâmil bir demokrasi değildir; TBMM’de milletin iradesiyle seçilmiş 550 milletvekilinin iradesi değil, birkaç Genel Başkan’ın iradesi hâkimdir. Dolayısıyla aslında milli iradeyi tam yansıtacak değişikliklere ihtiyaç vardır. Bugünkü değişiklik teklifi demokrasimiz bu yönde iyileştirmek yerine o Genel Başkanlar iradesini tek adam iradesine dönüştürüyor. 

       Sonuç olarak bu Anayasa değişiklik teklifi bu haliyle halkoylamasına sunulacak olursa “hayır” denilmesi gerektiğini düşünüyorum. Bu kararın Sayın Recep Tayip Erdoğan’ın şahsıyla veya her hangi bir şahısla ilgili olmadığını bilhassa vurgulamak gerekiyor. Daha iyi anlatabilmek için başka sevdiğim şahsiyetlerden örnek verebilirim: Değişiklikle verilen yetkiler, Nuri Gürgür’e, merhum Muhsin Yazıcıoğlu’na veya merhum Alparslan Türkeş’e verilecek olsa yine karşı çıkar, değişiklik teklifine “hayır” derdim.

         Bununla birlikte “evet” oyu verecek arkadaşlarıma da, sandıktan çıkacak muhtemel her sonuca da saygımı muhafaza edeceğim; esasen herkes “çıkacak sonucu hazmedemiyorum” demeden sonuca razı olmak durumundadır.  Çünkü temsili demokrasi bu temel prensip üzerine kurulmuştur. “Referandum” bunun için yapılır.

        Mustafa Toygar: Teşekkür ederim Hocam, vakit ayırdınız ve çok kapsamlı açıklamalar yaptınız.

Prof. Dr. Orhan Kavuncu’nun özgeçmişi:

         1949 yılında Osmaniye’nin Bahçe ilçesinde doğdu. Aslen Özbekistan Türklerindendir.  İlk, orta ve lise tahsilini Kahramanmaraş'ta tamamladı. Üniversite tahsilini, Ankara Üniversitesi Ziraat Fakültesi'nde yaptı. 1977'de aynı fakültenin "Zirai Genetik ve İstatistik" Anabilim Dalında hazırladığı tezle Bilim Doktoru unvanını aldı. 1981-82 yıllarında Kanada Alberta Üniversitesinde doktora üstü bursla nazari Populasyon Genetiği çalışmaları yaptı. 1984'te doçent, 1991'de profesör oldu. 1993-1995 senelerinde Kazakistan Hoca Ahmet Yesevi Üniversitesi'nde rektör vekilliği görevlerinde bulundu. 2004 yılında Kazakistan’ın Almatı Şehrinde Mesleki Kariyer ve Ekonomi Üniversitesinin Kurucu rektörü oldu. 2016 yılının Nisan ayına kadar Ankara Üniversitesi Ziraat Fakültesinde Biyometri ve Genetik Anabilim Dalında çalıştı. Halen Kastamonu Üniversitesi, Mühendislik ve Mimarlık Fakültesi, Genetik ve Biyomühendislik Bölümünde Öğretim Üyesidir. Bilimsel alanında 30 kadar araştırma ve derleme makalesi, 3’ünde müşterek yazar olduğu 4 adet ders kitabı vardır.

        Akademik çalışmaları yanında öğrencilik yıllarından beri fikri çalışmaları da olan Orhan Kavuncu 12 Eylül 1980’den önce Ocak, Töre, Devlet, Hasret, Genç Arkadaş gibi dergi ve gazetelerde yazdı. Daha sonra da Türk Yurdu dergisinde yazıları çıktı. Türk Dünyası konulu iki kitabı ve çok sayıda makalesi vardır.

        Sivil Toplum kuruluşlarında da görev yapan Orhan Kavuncu 1980’den önce Türk Ziraat Yüksek Mühendisleri Birliği, Ülkü-Bir ve Ülkü-Tek Yönetim Kurulu üyeliklerinde bulundu. 1985-1993 ve 2005-2013 yıllarında Türk Ocakları'nda çeşitli görevlerde bulundu. 2000-2002 yıllarında Almanya'da Avrupa Nizam-ı Âlem Ocakları Genel Başkanlığını yaptı.

       Bir dönem siyasetle de uğraşan Kavuncu, 1995-1999'da BBP Adana milletvekili olarak görev yaptı ve 2003 yılına kadar BBP Genel Merkez Yönetiminde çeşitli görevlerde bulundu.

       Halen Türk Ocakları Eğitim ve Kültür Vakfı (TOEK) ve Muhsin Yazıcıoğlu Düşünce ve Stratejik Araştırma Derneği (MUHSİYAD) Başkanı olan Orhan Kavuncu evli ve üç çocuk babasıdır.