Muhsin Yazıcoğlu'nun dava arkadaşı Prof. Kavuncu 'başkanlık' için ne diyor?

Türkiye, akil ve bilge insanları ile başkanlık sistemini tartışıyor niçin evet, niçin hayır? Haber Platosu'nun usta röportajcısı Mustafa Toygar'ın dev röportaj seri başlıyor... İlk röportajımızı Prof. Dr. Orhan Kavuncu ile yaptık. Orhan Kavuncu Hoca röportajının ikinci ve son bölümü...

orhan kavuncu

PAYLAŞ

12.02.2017 15:43
Güncelleme: 11.11.2021 09:09
21646

Muhsin Yazıcoğlu'nun dava arkadaşı Prof. Kavuncu 'başkanlık' için ne diyor?

Mehmet ŞerifEditör

TAKİP ET

(Mustafa Toygar - Haber Platosu Özel)

[email protected]

PROF. DR. ORHAN KAVUNCU RÖPORTAJI (2. BÖLÜM)

Prof. Dr. Orhan Kavuncu evet mi hayır mı diyor? Gerekçeleri neler?

Rejim değişikliği kadar büyük değişiklikler geliyor!

Türkiye, akil ve bilge insanları ile başkanlık sistemini tartışıyor; niçin evet, niçin hayır?

Haber Platosu'nun usta röportajcısı Mustafa Toygar'ın dev röportaj serisi devam ediyor.

İlk röportajımızı Prof. Dr. Orhan Kavuncu ile yaptık. Bugün Orhan Kavuncu röportajının ikinci ve son bölümü.

ORHAN KAVUNCU RÖPORTAJININ 1. BÖLÜMÜ İÇİN TIKLAYINIZ

'Kuvvetler ayrılığı kalkıyor, kararnameyle yönetilir hale geliyoruz, Türk usulü değil'

Mustafa Toygar: Mevcut anayasanın parlamenter sistemi çok da yansıttığı söylenemez. Darbecilerin yaptığı sonra üzerinde ara-ara değişikliklerin yapıldığı yamalı bohça gibi duruyor. Evet diyenlerin hiç mi haklı yanı yok?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Evet diyenlerin elbette görüşlerine saygı duyuyorum. Fakat bugünkü anayasamızın kuvvetler ayrılığı prensibini daha mütekâmil hale getirecek, demokrasimizi daha katılımcı bir demokrasi haline getirecek bir yönde değişmesi lazım. Herkesin görüşünün bir şekilde yönetenler tarafından dikkate alındığı bir yönetim sistemi olması lazım gelir. Bunu tam istediğimiz gibi temin etmek mümkün mü? En güzel demokrasilerde bile bu mümkün değil. Ama demokrasiden daha fazla bu işleri sağlayacak başka bir rejim de yoktur. Demokrasi bunu sağlayamıyorsa totaliter sistemler hiç sağlayamaz. Dolayısıyla biz mevcut anayasamızı ve anayasa tarihçemizi; yani 1961 Anayasası ne getirdi? 1982 Anayasası ona tepki anayasası olarak neleri değiştirdi? Bunları şöyle bir gözden geçirdiğimiz zaman bugünkü anayasamızdan da, 1961 Anayasası'ndan da –(bugünküne artık 1982 Anayasa'sı diyemeyiz çünkü cumhurbaşkanını halk seçiyor, 2010'da gelen değişiklikler birçok şeyi getirdi, Yargının, yasama ve yürütme üzerindeki ipoteğini 2010 değişikliği büyük ölçüde kırdı. HSYK artık eskisi gibi ben yaparım, ben ederim diyebilecek durumda değil. Dolayısıyla bugün meri anayasa 1982 Anayasası diyemeyiz. Çok ciddi değişiklikler oldu)-. Ama bu haliyle de bu anayasada da değişiklikler yapmak lazım. Onun için evet diyenlerin bir kısmı "Yetmez ama evet" diyorlar. Bu yetmez dedikleri kısım önemli. Niye yetmez diyorlar? Çünkü kuvvetler ayrılığı prensibini daha da güçlendirmek lazım ama sizin burada yetmez ama evet dediğiniz mevcut anayasa değişikliğinde kuvvetler ayrılığı prensibini güçlendirmiyorsunuz. Tamamen ortadan kaldırıyorsunuz. Yetkiyi ve gücü tek bir adama veriyorsunuz. Getirilecek olan bu anayasa, mevcut anayasayı iyileştirecek bir anayasa olsa evetçilere ben de katılırım. Ama bu gelen değişiklikle ortaya çıkacak anayasa önceki anayasalardan meri anayasadan Türkiye'yi demokratik sistemi inşa anlamında ileriye değil geriye götürecek bir anayasa. Türkiye'nin bir anayasa değişikliğine ihtiyacı var ama bu değişiklik o değil.

KUVVETLER AYRILIĞI İLKESİNİ ORTADAN KALDIRIYOR

Mustafa Toygar: Getirilen sistemin kuvvetler ayrılığı ilkesini zayıflattığı, hatta ortadan kaldırdığı eleştirilerine nasıl karşılık veriyorsunuz? Cumhurbaşkanı Erdoğan, kuvvetler ayrılığının zayıflatıldığı düşüncesine katılmadığını da ısrarla ifade ediyor

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Sayın Cumhurbaşkanı kuvvetler ayrılığı ilkesini zayıflatmadığını söylüyor ama ben ortadan kaldırdığı kanaatindeyim. Bunu makalemde de yazdım. Değişiklik maddelerini incelediğiniz zaman çok açık net görüyorsunuz. Bir defa Hâkimler Savcılar Yüksek Kurulu, Hâkimler Savcılar Kurulu haline geliyor. Hâkimler Savcılar Kurulu'nun Anayasa Mahkemesi'nin mesela savcılar tarafından Danıştay, Sayıştay, Yargıtay'ın kendi genel kurulları tarafından seçtiği üyelerini şimdi Meclis veya cumhurbaşkanı seçiyor. Öngörülen değişiklik eğer kabul edilirse. Düne kadar mesela Yargıtay 3 üyeyi kendi genel kurulundan seçiyorsa, şimdi Yargıtay kendi genel kurulundan seçtiği üyeleri Meclise bildirecek, onların içinden Meclis seçecek. Danıştay için de Sayıştay için de yine aynı şey söz konusu. Cumhurbaşkanı da bir kısmını atayacak, Meclisin seçtikleri de Cumhurbaşkanının partisinden milletvekillerinin seçtiği olacak. Dolayısıyla, Anayasa Mahkemesi'nin de, Hâkimler Savcılar Kurulu'nun da hem üye sayısı azaltılıyor, hem daire sayısı azaltılıyor. Askeri Yargı tamamen ortadan kalktığı için, Anayasa Mahkemesi'nin askeri yargı üyeleri düşüyor dolayısıyla Anayasa mahkemesi üye sayısı 17'den 15'e düşüyor. HSYK'nın yanlış hatırlamıyorsam 22 üyesi var halen; o üye sayısı 15'e düşüyor. Burada yargının bağımsızlığı tamamen ortadan kalkıyor. Yargının bağımsızlığı yanına yeni değişiklikle bir de tarafsızlığı ilkesi eklendi. Bu değişiklik niye yapıldı bunu, değişikliğin gerekçeli olarak Resmi Gazete'de yayınlanması halinde göreceğiz. Ancak bazı tahminler yapabiliriz. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin 6. maddesi, mahkemelerin üyelerinin tarafsızlığını ciddi bir ilke olarak ileri sürüyor. Bu yüzden yani tarafsızlık ilkesi yerine getirilmediği için Türkiye aleyhine verilmiş kararlar var. Herhalde bunu dikkatte alarak 9. maddeydi yanlış hatırlamıyorsam yargıyla ilgili temel maddede bağımsızlık yanına tarafsızlık ilkesini getirdiler.

Kuvvetler ayrılığı kalkıyor, kararnameyle yönetilir hale geliyoruz, Türk usulü değil

TARAFLI KİŞİLERLE TARAFSIZLIK NASIL SAĞLANACAK?

Mustafa Toygar: Bu değişiklikle, yani kanuna “tarafsızlık“ ilkesinin eklenmesiyle yargının tarafsızlığını sağlayabilecek miyiz?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Bir taraftan bu tarafsızlık ilkesini oraya lafz olarak koyduk ama öte tarafta başka maddelerdeki değişikliklerle tarafsızlığı tamamen ortadan kaldırdık. Yani bugüne kadar AİHM'de aleyhimize verilen kararların bir kısmı bağımsızlık tarafsızlık ilkesi bakımından verildiyse bu bundan sonra çok daha fazla olacak diye bir korkum var. Taraflı kişilerle tarafsızlık nasıl sağlanacak? AİHM bugüne kadar bile mesela askeri yargı üyesi var anayasa mahkemesinde diye Anayasa Mahkemesi'nin vermiş olduğu bir kararı bozmuş. Bugün askeri yargının gönderdiği değil Yargıtay'ın kendi genel kurulundan seçtiği üyeleri de meclis veya cumhurbaşkanı atıyor. Meclis milletvekili seçimi cumhurbaşkanı seçimiyle beraber yapılıyor. Meclis çoğunluğu dolayısıyla cumhurbaşkanının partisinden olacak demektir. Bu meclisin seçtiği bu cumhurbaşkanının seçtiği yüksek yargı organları nasıl bağımsız sayılacaklar. Dolayısıyla yasama üzerinde de bir vesayet söz konusu, yargı üzerinde de bir vesayet söz konusu, yürütme de zaten bu vesayetin sahibi tek bir kişinin kendisi. Dolayısıyla kuvvetler ayrılığı ilkesi zayıflamıyor hepten ortadan kalkıyor.

ÜLKEYİ KARARNAMELERLE YÖNETECEK BİR CUMHURBAŞKANIMIZ OLACAK

Mustafa Toygar: Cumhurbaşkanının, ülkeyi kararnamelerle tek başına yöneteceği, Türkiye Büyük Millet Meclisini devre dışı bırakacağı iddialarına ne diyorsunuz?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Biraz önce söyledim; cumhurbaşkanın görevlerini tanzim eden maddedeki değişikliklerle; ikili, üçlü, dörtlü kararnamelerle bugüne kadar ataması yapılan üst düzey kamu görevlilerinin tamamının atamasını ve görevden alınmasını sadece cumhurbaşkanının imzalayacağı tekli kararname ile yapılır hale getiriyor. Değişiklik kabul edilirse; Cumhurbaşkanı ülkedeki bütün kamu kurumlarını sil baştan yeniden düzenleme hakkına sahip, yani 104. maddeyi alt madde madde okursanız bunlar çok açık net görünüyor. Dolayısıyla TBMM'nin yürütmeyle ilgili görevi sadece görebildiğim kadarıyla iki noktada kalıyor. Bunlardan bir tanesi bütçenin kabulü, yani cumhurbaşkanı tarafından hazırlanacak bütçeyi şimdi olduğu gibi meclis kabul etmeye, onaylamaya devam edecek. İkincisi de cumhurbaşkanı herhangi bir suçtan dolayı Yüce Divan'a Meclis tarafından gönderilebilecek, hakkında soruşturma açabilecek. Hakkında soruşturma açılmasıyla ilgili önergenin görüşülmesi oyların 3/5'i ile mümkün. O önergenin kabul edilmesi de oyların 2/3'ü ile mümkün yani orada kaliteli çoğunluklar aranıyor. Bu çoğunlukların da cumhurbaşkanı ile aynı partiden milletvekillerinin çoğunlukta olduğu meclisten çıkması mümkün değildir. Dolayısıyla bu iki madde dışında hükümetin güven oylamasıyla meclis tarafından göreve başlarken ve görev sırasında murakabe edilmesi, kontrol edilmesi, düşürülmesi, alınması diye bir şey söz konusu değil. Değişiklik kabul edilirse ülkeyi kararnamelerle tek başına yönetecek bir cumhurbaşkanımız olacak demektir. Bu değişiklik eğer büyük bir çoğunlukla geçerse buna biz hiçbir şey demeden razı olmak durumdayız ama bunun geçmemesi için de çalışmak durumundayız.

YÜRÜTME ÜZERİNDE MECLİSİN HİÇBİR DENETİM YETKİSİ KALMIYOR

Mustafa Toygar: Yeni sistemde yürütmenin denetimi nasıl olacaktır? Yani, TBMM’nin yürütme üzerindeki denetim yetkileri daraltılıyor mu? Daraltılmıyorsa bu yetkiler nelerdir?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Az evvel söyledim; gensoru kaldırılan ilga edilmiş olan maddeler arasındadır. Meclis soruşturması bir şekilde devam ediyor ama dediğim gibi bu meclis soruşturmasının önergesinin meclis genel kurulunda kabul edilmesi ve o önergeyle ilgili suçlamanın gereği Yüce Divan'a sevk edilmesi ile ilgili aranan çoğunluklar 3/5, 2/3 gibi kaliteli çoğunluklar oluyor. Güven oylaması artık yok. Yani mevcut anayasamızda TBMM, başbakan tarafından kurulmuş ve cumhurbaşkanı tarafından da onaylanmış Bakanlar Kuruluna 2 gün içerisinde programı dinledikten sonra güven oylaması ile onay verir. Görevi sırasında da bir güven oylaması istemi söz konusu olduğunda güvenoyu verir. Güvenoyu alamamış iktidar düşer vs. gibi maddeler artık yok yeni anayasada. Güvenoyu diye bir kavramı eğer bu değişiklik teklifi geçerse biz unutacağız demektir. Dolayısıyla yürütme üzerinde meclisin hiçbir denetim yetkisi kalmıyor.

Mustafa Toygar: Ortaya çıkacak hükümet sisteminin, güvenoyunu doğrudan halktan alan ‘tek kişilik hükümet’ olduğu, bu yüzden başkanın belirleyeceği bakanlarla ilgili gensoru uygulamasına sistemsel açıdan ihtiyaç olmadığı görüşüne katılıyor musunuz?

GETİRİLEN SİSTEMİN KENDİSİ ZATEN MECLİSİ BİR KENARA ATIYOR

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Tabii mevcut değişikler kabul edilirse, meri anayasa değişirse gelecek olan anayasada zaten sistem öyle. O sistemde de gensoruya gerek yok. Getirilen sistemin kendisi zaten meclisi bir kenara atıyor. Hükümeti meclisin murakabesinden ayırıyor. Tamam, yürütmeyle yasama arasında bir ayrım olsun. “Başkanlık Sistemi” dediğimiz sistemin hiç olmazsa bu tarafı gelsin. Bu kuvvetler ayrılığı ilkesini daha mütekâmil hale getirir. Ama burada teklif edilen değişiklik yürütmenin yasamadan tamamen koparılması. Yasamanın yürütme üzerinde hiç bir denetimi kalmıyor. Şeklen eğer milletvekiliyse bakanlar kuruluna seçilen bakan veya cumhurbaşkanı yardımcısı, milletvekilliğinden istifa eder diyerek meclis ile yürütme arasında bir ayrım meydana getiriliyor. Bu ayrım kuvvetler ayrılığı prensibi değil. Kuvvetler ayrılığı prensibi, denetimi ortadan kaldıran bir anlayış değildir.

Mustafa Toygar: Ama burada halkoyu ile Türkiye'yi kimin yöneteceğini belirliyoruz. Kurulan hükümete güvenoyu farklı bir şey değil midir? TBMM bakanlara güveniyor mu? Programına güveniyor mu? Bu güvenoyunun muhafaza edilmesi gerekmiyor muydu?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Tabii siz cumhurbaşkanını seçiyorsunuz ama cumhurbaşkanın tayin ettiği yardımcılarının ve bakanların oluşturduğu yürütme bir program hazırlayacak. Bu programı kim kontrol edecek, kim gözden geçirecek? Dediğiniz doğru ama getirilen sistemin kendisi zaten buna gerek yok diyor. Onun için ben de diyorum o sistemde gerek yok.

Mustafa Toygar: Yeni sistemde başkan, aynı zamanda partisinin genel başkanı olabilecek. Seçim sistemi değişmezse, partinin TBMM grubu da başkan tarafından belirlenecek. Başkanın partisi TBMM’de çoğunluğu elde ederse yasamanın yürütme üzerindeki denetim yetkilerini başkandan bağımsız kullanması mümkün olur mu? Yürütme ve yasamanın tek kişinin iradesine teslim edilmesi riskine karşı önlemler alınmış mı?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Bunun bir risk olmadığı varsayımıyla değişikliklerin hazırlandığı anlaşılıyor. Yani yürütmenin de yasamanın da tek bir kişinin iradesine teslim edilmesi için bu sistem değişikliğini getiriyorlar. Dolayısıyla bunu bir risk olarak da görmüyorlar. Zaten sorunuz kendi cevabını içinde taşıyor.

KİM OLURSA OLSUN BU KADAR BÜYÜK YETKİLERE SAHİP BİR CUMHURBAŞKANI RİSKTİR ZATEN

Mustafa Toygar: Yani siz bir risk var diyorsunuz?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Elbette bir risk var. Onlara göre risk yok. Bana göre şunun için risk var; burada söz konusu bir kişi yani Recep Tayyip Erdoğan'a bu yetkilerin veriliyor olması değil. Tekrar ısrarla söylüyorum, belki şu anda Türkiye'de bu yetkileri Allah korkusuyla adil bir şekilde kullanacak, aklımıza gelecek birinci isim Recep Tayyip Erdoğan’dır. Ama diyorum bu şekilde bu kadar yetkileri alan adam kim olacak? Recep Tayyip Erdoğan yerine başka sevdiğim insanlar; Nuri Gürgür, merhum Alparslan Türkeş, merhum Muhsin Yazıcıoğlu olsa ben yine karşı çıkarım. Çünkü burada nasıl söyleyeyim, dünya tarihinde gelmiş geçmiş, bu kadar gücü elinde tutacak ama nefsine yenilmeyecek bir babayiğit herhalde çok az gelmiş-geçmiştir. Yani kişiler üzerinden bunu değerlendiremeyiz. Burada cumhurbaşkanının kim olacağı sorusu değil? Kim olursa olsun kardeşim, bu kadar büyük yetkilere sahip bir cumhurbaşkanı bir risktir zaten.

Mustafa Toygar: HSYK’nın ve Anayasa Mahkemesi’nin üyelerinin bir kısmı başkan, geri kalanı da TBMM tarafından belirlenecek. Başkan ile TBMM’deki çoğunluk grubu aynı partiden olursa, yasama ve yürütmenin ardından yargının da aynı siyasi görüşün kontrolü altına girmemesi için hangi güvenceler var?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Hiç bir güvence yok. HSYK'nın adı zaten değişiklikle Hâkimler Savcılar Kurulu oluyor. Yüksek kurul olmaktan çıkıyor. Meri anayasada 3 daire halinde çalışıyor, 2 daireye indiriliyor. Anayasa Mahkemesi üyeleri de cumhurbaşkanı ve cumhurbaşkanının kontrolündeki üyeler tarafından seçiliyor. Dolayısıyla bunların yasama ve yürütmeden bağımsız olduğu ve dolayısıyla yasama ve yürütmeyle ilgili davalara tarafsız olarak bakabilmeleri, AİHS’deki tarafsızlık tanımıyla "bir önyargı taşımaması" yani suçlu hakkında lehinde veya aleyhinde herhangi bir önyargıya sahip olmadan bakabilmeleri güvence altına alınmış değil.

Mustafa Toygar: TBMM seçimleri yenileme kararı alırsa başkanın üçüncü kez seçime girmesi mümkün olabilecek. Başkanın kendi partisinin çoğunluk grubunu yönlendirmek suretiyle, 10. görev yılında TBMM’den seçimleri yenileme kararı çıkarttırırsa, bu durum 15 yıl başkanlık yapabilmesi sonucunu doğurur mu?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Bu tip şeyler bence esasla ilgili değil. Yani 10 yıl zaten başkanlık yapacak bir adam TBMM'yi lağvedip, o meclisle beraber kendi seçimini de yenileyip süreyi biraz daha uzatıp 15 yıl kalabilir. Benim karşı olduğum hususlar esasla ilgili hususlar. Bunu çok fazla önemsemiyorum.

Mustafa Toygar: Anayasa değişikliği ile sıkıyönetim kaldırılıyor, ancak sıkıyönetim uygulamaları OHAL maddesine alınıyor. Başkanın OHAL ilan etme ve OHAL’de kanun hükmünde kararnameler çıkarma yetkisi olacak. Bu yetkinin sınırsız kullanılmasına karşı ne tür düzenlemeler vardır?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Bunu denetleyebilecek, bu yetkiyi bu şekilde yanlış kullandın diyebilecek tek bir düzenleme; cumhurbaşkanının meclis soruşturmasıyla yüce divana sevk edilebilmesi ile oluyor. Meri anayasamızda cumhurbaşkanı herhangi bir suçtan dolayı yargılanamıyor. Bağımsız, suçsuz sayılıyor. Sadece vatana ihanetten yargılanabiliyor. Şimdi getirilen değişiklik vatana ihanetten bahsetmiyor, herhangi bir suçlama ile ilgili cumhurbaşkanı hakkında meclis soruşturması açılabilir diyor. Bu meclis soruşturmasının önergesinin görüşmeye açılması için gerekli çoğunluk 3/5 onun kabul edilip yüce divanı sevki de 2/3. Dolayısıyla böyle bir düzenleme de sınırsız kullanmayı denetleyen engelleyen bir düzenleme olmaktan çok uzak. Çünkü bu meclis soruşturmasının açılmasına 3/5 çoğunlukla karar verip, 2/3 çoğunlukla da yüce divana sevkine karar verecek olan meclis cumhurbaşkanının partisinden milletvekillerinin çoğunlukta olduğu bir meclistir. Dolayısıyla sınırsız kullanılmasıyla ilgili bir engel yoktur.

Mustafa Toygar: Aynı gün yapılmasına karşın, başkanlık seçimi iki turlu, genel seçimler ise tek turlu olacak. Seçimlerde başkanın belirlenmesi ikinci tura kalabilir. Böyle bir durumda, başkanlık seçimi TBMM’de ortaya çıkan aritmetiğe göre yönlendirilebilir mi? Diğer taraftan başkan ile TBMM’deki çoğunluk grubu ‘ayrı’ partilerden olursa TBMM ile başkanın uyumlu çalışması nasıl mümkün olur?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Bu da demin söylediğim gibi esasa ilişkin konulardan değil. Bunlar gerçekleşmesi imkânsız olmayan ama son derece zor olan varsayımsal durumlar. İkinci tura başkanlık nasıl kalacak, eğer bir partinin milletvekilleri çok sayıda seçilmişse cumhurbaşkanı da o partiden olur. Ama dediğiniz gibi %33 oy oranına sahip 3 tane parti aldı. Bu partilerin genel başkanlarının hiçbirisi de salt çoğunluğu sağlayamadı, o zaman en yüksek oyu alan iki aday ikinci tura kalacak. İki parti birleşir %60 olur. O zaman ortadan kalksın diye bu düzenleri yaptık dediğiniz koalisyonlar dönemine tekrar dönülmüş olur. Başka da bir şey olmaz. Aralarındaki anlaşmayla iktidarda kalmak uğruna sistemi bir şekilde devam ettirmenin yollarını ararlar.

Mustafa Toygar: Özet olarak vatandaş bu anayasa değişikliğine niçin evet ya da hayır desin?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Vatandaşın bu anayasa değişikliğine HAYIR demesi lazım çünkü demokrasimizi bu değişiklikle ileri götürülmüyor. Demokrasi kuvvetler ayrılığı prensibinin tam ve kâmil bir şekilde uygulanabiliyor olması, anayasamızın başlangıç maddelerinde ifade edildiği şekilde uygulanabiliyor olması demektir. Meri anayasamızda bile başlangıçtaki kuvvetler ayrılığı tanımıyla düzenlemedeki kuvvetler ayrılığı fiili durumu aynı değil. Bu fiili durumu iyileştirme yönünde, başlangıç ilkelerine yaklaştırma yönünde değişiklik yapılmalı ama bu uzaklaştırıyor ve geriye götürüyor. Kuvvetler ayrılığını, kuvvetlerin birbirlerini dengeli bir şekilde kontrol edebildiği, her üçünün de kendisini en üstün olduğunu görmeyip anayasayı ve kanunları uygulamakla kendini görevli hissetmesi ve kendi görevlerini de gücünü de oradan aldığını bilerek hareket etmesi gerekiyor. Sistem bu ama değişikliler bütün bu güçleri tek bir kişinin kontrolü altına veriyor. Bir "tek adam" sistemi geliyor. Tek adam sistemi Türkiye'yi ileri götürmez, geriye götürür. Kuvvetler ayrılığı prensibi de, halkın yönetime katılması dediğimiz katılımcı demokrasi de hiç bir şekilde uygulanamayacak demektir. Bu değişiklik olduğu takdirde Türkiye'de çelişkiler ve mevcut güçlerin birbirine husumetle davranması fiilen devam edecektir. Elime benim güç geçti o zaman bana daha önce kötülük yapanlardan intikam alayım. Türkiye 31 Mart'tan beri hatta daha öncesinden beri hep bu kavgayla devam edip geliyor. Benim elime bir güç geçti zamanında bana kötülük yapanların ben kafasını ezeyim. Mesela son FETÖ darbesini yapanlar. Bu darbeyi yapanlar daha önce Ergenekon davasını, Balyoz davasını açtılar. Bu davalarda yargılananlar arasında demokratik kurallar bakımından bizim tenkit ettiğimiz hatta suçlu saydığımız insanlar da vardı. Ama öyle bir dava oldu ki bu dava kurunun yanında yaş da yanar dediler, askeriye gibi disiplinin en çok uygulanması gereken bir yerde bir üstün kendisine bir toplantıya katıl demesi durumunda bir komutan o toplantıya katılmaz mı? Bırakın askeriyeyi hangi kurumda katılmaz? Her kurumda katılır. Sadece bir tatbikat yapılacak diye bir toplantıya davet ediliyor ve o toplantıya katılıyor." Vay sen bu toplantıya katıldın." "Katıldım kardeşim çağırdılar katıldım. Suç mu bu ?" Bunları yapmayın dediğimiz zaman, tabi ben Ergenekon davasının savcıları kim hâkimleri kim onları bilmem ama yani Zaman gazetesi, Samanyolu televizyonu müdahil avukat gibi üstüne gidiyordu. "Allah'tan korkun, yapmayın, siz dindar insanlarsınız, bir Müslümana bu kadar kin bu kadar öfke yakışmıyor, adaletten ayrılıyorsunuz" dediğimiz zaman. "Hocam zamanında bizim çok üzerimize geldiler bunların öyle bir burunlarını sürtelim ki bir daha bizim üzerimize gelmesinler" diye bir yaklaşım vardı. Sonra 17-25 Aralık operasyonu niye oldu acaba Türkiye'de? Acaba daha önce bu AK Parti'yi kuran adamlar, güçler arasında bir ihtilaf oldu da o ihtilaftan dolayı mı 17-25 Aralık operasyonuna bir taraf başvurdu. Sonra da öbür taraf bunları ortadan kaldırdı. 17-25 Aralık operasyonundan sonra hükümet diğerlerinin üzerine gidince bu defa bunlar darbe yapmaya kalkıştı. Yani çok kısa yakın tarihimizden örnekler bunlar. Bu sarmal, bu çığ böyle yuvarlana yuvarlana büyüyüp gidecek. Türkiye'nin huzura ihtiyacı var. Türkiye'de birlikte yaşayan farklı düşüncelerin, farklı inanç gruplarının hatta farklı etnik grupların huzur, barış ve sükun içinde yaşayacağı bir ortama ihtiyaç var. Ama siz gerginliklerden medet umarsanız, "Ben elime bu gücü aldım bu değişikliği yaptım". Yarın öbür taraf da eline gücü alınca o değişikliği ortadan kaldırsın. Sonuçta olan zavallı halka olacak, vur abalıya hesabı gidecek. Onun için bütün bunların ortadan kalkması; Türkiye'de dengeli bir siyasi yapının, istikrarlı bir siyasi yapının ama temsilde adaletin de tecelli ettiği bir sistemin meydana gelmesi lazım. Getirilen değişikliklerin bunu meydana getirmeyi bir tarafa bırakın bundan daha da ülkeyi uzaklaştırıyor. Vatandaşın bunun için hayır demesi gerekiyor.

Mustafa Toygar: Kuvvetler ayrılığı prensibi haricinde, yürütmenin neredeyse denetimsiz hale gelmesi bir sorun değil mi?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Elbette.

MHP YÖNETİMİ İLE TABAN ARASINDAKİ UÇURUM

Mustafa Toygar: Son sorum, Referandumda, MHP yönetimi EVET oyu kullanacağını söylerken taban ağırlıklı olarak HAYIR diyor. HDP yönetimi HAYIR derken taban ağırlıklı olarak EVET diyor bu ne anlama geliyor? Kimler ne gibi beklentiler içerisindedir?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Tabii burada "beklentileri nedir?" sorusuna cevap olarak bir tahlilde bulunacak bilgilere sahip değilim. Tahlil için gerekli bilgiye sahip değilsem o zaman da bir şey söylemem doğru olmaz. Kehanet olur, spekülasyon olur. Kim ne oy verirse versin çıkacak olan sonuca saygılı olmak razı olmak durumundayız. Ben HAYIR çıkmasını arzu ediyorum ama EVET çıkarsa da "peki kardeşim" diyeceğiz. Üç sene beş sene umarım mahcup oluruz, sistem güllük gülistanlık gider. Bütün bu korkularımızın, endişelerimizin yersiz olduğu görülür. Ha olmazsa ne olur? Endişelerimizin haklı olduğu ortaya çıkarsa? Sistem yeni baştan değişime uğrar. Yeniden bir takım görüşmeler devam eder gider. İşte siyasi istikrar dediğimiz şey böyle sağlanamıyor. Ama burada vurgulamak istediğim şey şu; bu tenkit ettiğimiz sistem oy çokluğuyla kabul edilirse ve yanlışlığı ortaya çıkarsa yani biz haklı çıkarsak bu değiştirilir. Değiştirilmez değil ama bu referandumdaki kampanyalarla halkı birbiriyle karşı karşıya gerilip, husumet duyar hale getirilirse bir insanın kalbini kırarsanız o insanı tekrar kazanmak zor. "Söz konusu vatansa gerisi teferruattır." diyoruz ya; ben o sözü "Söz konusu insansa gerisi teferruattır." diye düzenliyorum. Bir insanı kırmaktansa istemediğim sistem gelsin kardeşim, o sistem değişir ama ben o insanın gönlünü tekrar kazanamam. Onun için çıkacak sonuca hep beraber razı olmak durumundayız. Söz konusu insansa gerisi teferruattır çünkü vatan da ancak insanla mümkün başka türlü olmaz.

BU GETİRİLMEK İSTENEN KESİNLİKLE 'TÜRK USULÜ' DEĞİLDİR

Mustafa Toygar: Çok açıklayıcı ve anlaşılabilir cevaplar verdiniz SONUÇ olarak nasıl bir özet geçmek istersiniz?

Prof. Dr. Orhan Kavuncu: Anayasa değişikliği teklifi devletin idaresinde, yasama, yürütüme ve yargı organlarında çok önemli değişiklikler öngörmektedir. Teklif bu haliyle cumhurbaşkanının onayından geçerek resmi gazetede yayınlanır ve halk oylamasında da kabul edilirse devletin idari yapısında bir rejim değişikliği sayılacak derecede ciddi değişim olacaktır.

Anayasada bir değişikliğe ihtiyaç olduğu açıktır. Bu değişiklik, kuvvetler ayrılığı ilkesini daha uygulanır hale getirecek yönde demokratik bir değişim olmalıdır. Bugün teklif edilen değişiklik ise, kuvvetler ayrılığı ilkesini tamamen ortadan kaldırır niteliktedir. Bütün devlet kurumları, yasama organı, yargı kurumları bir tek kişinin, cumhurbaşkanının iradesine terk edilmektedir.

Halkın çoğunluğu, asker güdümlü yargı vesayeti kalksın istiyor ve bunun için 2010 halkoylamasında evet oyu verdi. Şimdi teklif edilen değişiklikler için de kimi arkadaşlarım “iyi ya işte, asker güdümlü yargı vesayetini iyice kaldırdığına göre niye eleştiriyorsun?” diye soruyorlar. Evet, yargı vesayet eden olmaktan çıkıyor ama bir kişinin vesayeti altına giriyor. Bu kişinin kim olduğuna göre “evet” veya “hayır” oyu vermek makul değildir. Bugün sevdiğimiz, bu kadar gücü adaletle kullanacağına güvendiğimiz birisi cumhurbaşkanı olacak diye bakmamalıyız. Yarın kimin eline bu gücün geçeceğini bilemeyiz. Yani mesele Sayın Recep Tayip Erdoğan’ın bu kadar güçlü hale gelmesi gelmemesi meselesi değildir. Onun için gücü, daha doğrusu yasama, yargı ve yürütme güçlerini karşılıklı denetim altında tutacak dengeli bir değişikliğe ihtiyaç vardır.

Bu kadar gücü bir kişiye vermekle o kişiye de zulüm edilmiş olmaktadır. Zira bu kadar güçle nefsine yenilmeyecek babayiğit yeryüzüne herhalde fazla gelmemiştir.

Bu değişiklik teklifi kamuoyuna sunulurken, mealen “Bize özgü, başka ülkeleri model almadan Türk Usulü bir Yönetim öngördük” denildi. Öngörülen sistemin başka ülkelerde emsali olmadığı doğrudur. Ancak bu getirilmek istenen kesinlikle “Türk usulü” değildir.

Türk İdare tarihini biraz inceleyenler görür ki, çok eski zamanlardan, demeli, belki Hunlardan beri, (ama emin olarak söylenirse Orhun kitabelerini yazan Bilge Tonyukuk, Bilge Kağan’ın Başbakanıdır) Türk devletinin başı, yürütmeyi doğrudan idare etmemiş, daima bir başbakan atamıştır.

Sistem o kadar da önemli değildir, Türk tabiriyle “atla deve değildir”. Bu Türk sistemi de değişebilir, devletin başı doğrudan yürütmenin başı da olabilir. Ama o zaman Meclisi ve yargıyı tamamen bağımsız bırakmak durumundadır. Hem yürütmenin başı olacak hem de yargıyı ve yasmayı tekelinde tutacak bir devlet başkanı demokratik bir yapıda olmaz, totaliter rejimlerde olur. Türkiye’yi geriye götürmeye hakkımız yoktur.

Bir de terör ile mücadelede istikrarın önemine vurgu yapılıyor. Doğrudur “temsilde adalet, yönetimde istikrar” aranan sistemin temel hedefidir. Ama tek başına istikrar terörü engellemeye yetseydi, bugün terörün kökü kurumuş olmalıydı. Çünkü 2002’den beri Türkiye’de istikrarlı bir tek parti yönetimi vardır. Bu dönemde PKK ile verdiğimiz mücadelede şahit sayısı önceki koalisyon dönemlerine nazaran artmış, askeriye ve emniyet içinde FETÖ yapılanması, asker güdümlü yargı vesayeti olan dönemlerdekinden çok daha fazla ivme kazanmıştır. Demek ki, tek başına istikrar yetmiyor. Yöneticilerin doğruları görmesi ve bunlara göre politikalar ve uygulamalar geliştirebilmesi gerekiyor. Öngörülen ve “tek adam sistemi” denilebilecek değişiklikle istikrar artar ama inisiyatifi verdiğiniz bu tek adamın, sizin güvendiğiniz adam olmaması her zaman mümkündür. Onun için kişilere özel idare hukuku düzenlemek yerine doğruların kolayca aranıp bulunabileceği, çünkü fikirlerin özgürce söylenip tartışılabildiği katılımcı demokrasiye doğru bir değişiklik gerekmektedir.  

Türk Milliyetçileri, bu gibi müşahedelerden önce de demokrasiden yana bir kanaat sahibi olagelmiş, Millet iradesinin demokrasilerde daha iyi tecelli edeceğini düşünmüşlerdir; terör, FETÖ ve Yunanistan benzeri tecrübeler de bu kanaati beslemiştir.

Demokrasimiz bugünkü haliyle mütekâmil bir demokrasi değildir; TBMM’de milletin iradesiyle seçilmiş 550 milletvekilinin iradesi değil, birkaç genel başkanın iradesi hâkimdir. Dolayısıyla aslında milli iradeyi tam yansıtacak değişikliklere ihtiyaç vardır. Bugünkü değişiklik teklifi demokrasimiz bu yönde iyileştirmek yerine o Genel Başkanlar iradesini tek adam iradesine dönüştürüyor. 

Sonuç olarak bu Anayasa değişiklik teklifi bu haliyle halkoylamasına sunulacak olursa “hayır” denilmesi gerektiğini düşünüyorum. Bu kararın Sayın Recep Tayip Erdoğan’ın şahsıyla veya her hangi bir şahısla ilgili olmadığını bilhassa vurgulamak gerekiyor. Daha iyi anlatabilmek için başka sevdiğim şahsiyetlerden örnek verebilirim: Değişiklikle verilen yetkiler, Nuri Gürgür’e, merhum Muhsin Yazıcıoğlu’na veya merhum Alparslan Türkeş’e verilecek olsa yine karşı çıkar, değişiklik teklifine “hayır” derdim.

Bununla birlikte “evet” oyu verecek arkadaşlarıma da, sandıktan çıkacak muhtemel her sonuca da saygımı muhafaza edeceğim; esasen herkes “çıkacak sonucu hazmedemiyorum” demeden sonuca razı olmak durumundadır.  Çünkü temsili demokrasi bu temel prensip üzerine kurulmuştur. “Referandum” bunun için yapılır.

Mustafa Toygar: Teşekkür ederim Hocam, vakit ayırdınız ve çok kapsamlı açıklamalar yaptınız.

- ORHAN KAVUNCU RÖPORTAJININ SONU-

RÖPORTAJIN 1. BÖLÜMÜ İÇİN TIKLAYINIZ