Putin'i engellemek ABD-Türkiye ortak çıkarı

Nicholas Burns uzun yıllar ABD Dışişleri Bakanlığı'nın siyasi müsteşarlığını yapmış ve Türkiye'yi yakından tanıyan bir isim. 27 yıllık hariciye kariyerinde NATO daimi temsilciliği, Atina ve Bakanlık sözcülüğü gibi önemli görevler var. Obama döneminde Dışişleri'ne veda etti ve Harvard Üniversitesi'nde modern diplomasi dersleri vermeye başladı. Bush döneminin kilit diplomatlarından ancak Obama yönetimini açıkça destekledi. Hatta bugün Hillary Clinton'ı başkanlık yarışına hazırlayan diplomat kadrosunun içinde ismi geçiyor. Clinton'ın kazanması durumunda yönetimde görev alabileceği konuşuluyor. Ankara-Moskova hattındaki yüksek gerilimi, Suriye'deki olası ve olasılık dışı gelişmeleri konuştuk. Türk-Amerikan ilişkilerinin gidişatını da yorumladı. Burns'e göre ikili ilişkileri toparlayacak formül Ankara'nın IŞİD'e karşı sağlam adımlar atmasından geçiyor.

PUTİN'İ ENGELLEMEK ABD VE TÜRKİYE'NİN ORTAK ÇIKARI

 - Türkiye'nin sınır ihlali nedeniyle Rusya'nın uçağını düşürmesinin ardından iki ülke ilişkileri ciddi anlamda geriledi. Krizin daha da derinleşmesini bekliyor musunuz? Türkiye bir noktada NATO'dan yardım isterse iş NATO-Rusya çatışmasına kadar gider mi?

Türkiye, kendi sınırı üzerinden yapılan uçuşlar konusunda Rusya'yı hem kamuya açık bir biçimde hem de özel görüşmelerde uyardı. Rusya'nın kuzey Suriye'deki Suriyeli Türkmenleri bombalaması Türkiye açısından açık bir endişeye dönüştü. Rusya'nın Suriye'ye yönelik hava operasyonlarında şeffaf olmayışı Türkiye, ABD ve diğerleri için önemli bir sorun. Bugün artık Türkiye ve Rusya'nın aralarındaki tansiyonu düşürmek için adımlar atması ve benzer olayların yeniden yaşanmaması için ortak ve şeffaf askeri tedbirler üzerinde anlaşması şart. 

- Rusya Devlet Başkanı Putin'in IŞİD kontrolündeki petrol kaçakçılığına dair iddiaları Ankara-Moskova hattındaki ilişkileri daha da gerdi. Putin'le aynı tonda olmasa da ABD Başkanı Obama da IŞİD'in Türkiye sınırından yaptığı petrol sevkiyatının bir an önce durdurulması beklentisini dile getirdi. En son Ankara'da kanlı bir katliamda IŞİD'in hedefi olmuş bir ülke olarak Türkiye bilinçli olarak IŞİD'in petrol sevkiyatına göz yumuyor olabilir mi? 

Rusya'nın Türk hükümetine yönelik suçlamalarına ben şahsen pek itibar etmiyorum. Ama ABD'de, Avrupa'da ve Arap dünyasında Türkiye'nin IŞİD'e karşı koalisyonda yeterince güçlü ve aktif bir tavır ortaya koymadığına yönelik endişeler var. Türkiye sınırını IŞİD savaşçılarının geçişine kapatma konusunda daha enerjik adımlar atmalı. Buna ek olarak, IŞİD'in Türkiye sınırından yaptığı kaçak petrol sevkiyatını durdurmaya yönelik kararlı adımlar da atmalı. Türkiye'nin trajik mülteci akını konusunda Avrupa Birliği ile daha etkin bir işbirliği içinde olması da önemli. Türkiye'nin Suriyeli Kürtlere yönelik askeri operasyonlarını durdurması da erdemli bir tavır olur. Zira Suriyeli Kürtler IŞİD'e karşı mücadelede en etkin grup. 

- Cumhurbaşkanı Erdoğan Paris'te Obama ile yaptığı görüşmenin ardından ABD'nin Rusya'nın düşen jetle ilgili Türkiye'yi itham eden suçlamalarına inanmadığını söyledi. Bu Batı dünyasının Türkiye'nin argümanını tam olarak kabullendiği anlamına mı geliyor? 

NATO ve ABD'nin Türkiye'nin toprak bütünlüğünü ve egemenliğini koruma hakkına destek vermesi önemliydi. Bu bütün ülkeler açısından öncelikli bir haktır. Ancak öte yandan artık ağırlık bu tür olayların gelecekte yaşanmasının önüne geçilmesi olmalı. Rusya'nın hava operasyonlarını sadece Suriye topraklarıyla sınırlama konusunda temel bir sorumluluğu var. 

- Obama yönetimi bugüne kadar Suriye'de olası bir kara operasyonu konusunda mütereddit oldu. Son haftalarda batıdaki IŞİD saldırıları ve Rusya'nın attığı adımların ardından ABD politikasında anlamlı bir değişiklik bekler misiniz? 

ABD'de stratejik hedefimizin IŞİD'i frenlemek mi yoksa yenmek mi olması gerektiğine dair bir tartışmanın içindeyiz. Bana kalırsa stratejik hedefimiz kesinlikle IŞİD'in mutlak bir mağlubiyete uğratılması olmalı. Bu nedenle de Suriye ve Irak'ta IŞİD'e karşı yürüttüğümüz hava operasyonlarının yoğunlaşması gerektiğini düşünüyorum. Hem Suriyeli ve Iraklı Kürtlere hem de Esad rejimi ve IŞİD'e karşı savaşan ılımlı muhaliflere yönelik askeri desteğimizi arttırmalıyız. ABD, Suriye'ye sınırlı sayıda askeri personel konuşlandıracağını açıkladı. Ancak ben Başkan Obama'nın savaşacak birlikler konuşlandırmasını beklemiyorum. Zaten IŞİD'e karşı sahada savaşı yürüten de Araplar ve Kürtler olmalı. 

 TÜRKİYE'NİN YENİDEN 5 YIL ÖNCEKİ O ÜLKE OLMASINI HAYAL EDİYORUM

 - Uzun yıllardır Türkiye ile yakın çalışmış bir diplomat olarak 2015 Türkiye'sini nerede görüyorsunuz? 

Beş yıl önce Arap ülkelerindeki devrimlerin başlangıcında ayaklanan gençlerin Türkiye'yi pek çok anlamda bir model olarak gördüklerini düşünüyordum. Demokratik bir ülke, laik geleneği olan bir ülke, Müslüman ama Avrupa Birliği'nde geleceği olan bir ülke. Ortadoğu'da böyle başka bir ülke yoktu. Tabii o günden beri Türkiye içerde ve dışarda bazı zorlu sınavlardan geçti. Türkiye'nin yeniden beş sene önceki o ülke olmasını umut ediyorum. 

- O günden bugüne sizin de vurguladığınız gibi Türkiye'nin batıdaki algısı epey değişti. Türkiye'nin istikametiyle ilgili soru işaretleri arttı. Size göre Türkiye bugün hala transatlantik ittifakın sağlam bir parçası mı? 

Bence Türkiye'nin rolü geçen zaman ve değişen koşullara bağlı olarak epey değişti. Kimse Türkiye'nin modern dünyadaki stratejik önemini inkar etmiyor. Ancak ABD gazetecilerin haklarına saygı gösterilmemesinden ve hapse atılmalarından büyük kaygı duyuyor. Geçtiğimiz yıllarda Türk generalleri de benzer bir kaderi paylaştı. Bütün bunlar çok kaygı verici. Ben Türkiye'nin bir dostu olarak ülkenizde demokrasi ve hukukun üstünlüğünün galip gelmesini umut ediyorum. Zira hem Amerika'da hem Avrupa'da Türkiye'de demokrasinin zayıfladığı yönünde bir intiba var. Öte yandan ideal bir dünyada, Türkiye'nin bölgenin sorunlarının çözümü için sesinin daha yüksek çıkması beklenirdi. Ama Türkiye ve Batı her zaman aynı perspektiften bakmadı olaylara. Buna en iyi örnek IŞİD'e karşı mücadele platformu. 

- Tam olarak neyi kastediyorsunuz? 

Geçen ay yapılan Viyana Konferansı ile başlayan süreç zor olacak ve ilerleme çok uzun zaman alabilir. Masanın etrafında oturan ülkelerin çoğu öncelikli olarak IŞİD'in mağlup edilmesini görüyor. Öte yandan şahsen ben Esad hükümetinin eninde sonunda iktidarı bırakması gerektiğine inanıyorum. Türk hükümetinin bu konudaki görüşüne katılıyorum. Ama Sünni Müslümanlara, Şiilere, Hıristiyanlara ve Batılılara karşı barbarca bir tavır içinde olan IŞİD'in mağlup edilmesi birincil öncelik olmalı. NATO ülkelerindeki hissiyat şu;  Türkiye IŞİD'in mağlup edilmesini öncelik haline getirme noktasında her zaman diğer ülkelerle uyum içinde olmadı. Türkiye'nin geçen aylarda, IŞİD'e karşı en etkin mücadeleyi veren Suriyeli Kürtlerin mevzilerini bombalamış olması da hükümetlerimizin tam uyum içinde olmadığını ortaya koyuyor. 

BEYAZ SARAY AÇIKLAMALARI OLAĞAN DIŞI DÖNEM GÖSTERGESİ 

- 1 Kasım'da yapılan genel seçimlerin ardından Beyaz Saray Türkiye'yi seçimler nedeniyle kutladıklarını ancak seçim süreci boyunca muhalif medya organları ve gazetecilere yönelik baskı ve yıldırmadan derin kaygı duyduğunu açıkladı. Bu tür bir kutlama mesajı normal midir? Obama yönetiminin Türk hükümetine yönelik bakışı açısından bu açıklama bize ne söylüyor? 

Bunun kaygı beyan eden bir açıklama olduğu ortada. Genelde bir ülke kendisine dost ve müttefik bir diğer ülkenin seçimlerine dair bir açıklama yaparken böyle açıktan eleştiriye yer vermez. 

- Normal bir durum değil diyorsunuz. 

Evet, normal değil. Ben Türkiye'deki seçimler konusunda uzman değilim ama eğer Beyaz Saray muhalif medyanın tam olarak işlev gösteremediğini söylüyorsa bu şiddetli bir endişe beyanıdır. Müttefiklerin birbirlerinin iç işlerine ilişkin yorumda bulunması olağan dışı bir durumdur. Türkiye-ABD ilişkilerinin son 30-40 yılında böyle bir dönem pek hatırlamıyorum. Elbette iki ülke arasında devam eden stratejik ilişkiler var. ABD, İncirlik Üssü'nü yeniden kullanabiliyor. Türkiye'nin Suriye'nin geleceğine dair anlamlı müzakerelerin bir parçası olması gerektiğini anlıyoruz. Ancak terazinin diğer tarafında da basın özgürlüğü ve insan haklarına dair meseleler var. 

NATO ÜYESİ BİR ÜLKE DEMOKRATİK DEĞERLERE UYGUN DAVRANMIYORSA ELEŞTİRİYİ KABULLENMELİ 

- Terazinin iki tarafı da ABD açısından eşdeğer önemde mi gerçekten de? Türkiye'de meselelere anti-Amerikancı bir perspektiften bakan önemli bir damar var ve ABD askeri ve stratejik çıkarlarını daima diğer konuların önüne koyduğunu düşünen önemli bir kitle. 

Tüm demokrasiler için en zor şeylerden biri konular arasında bir denge yakalamaktır. Genelde güvenlik ve enerji konusundaki çıkarların karşısında ifade özgürlüğü ve yolsuzluklar gibi bir ülkenin geleceğini ilgilendiren konular vardır. Obama yönetiminin Türkiye'ye karşı bu hassas dengeyi korumaya çalıştığını düşünüyorum. ABD, 1920'lerden beri Türkiye'nin dostu. Ülkelerimiz yarım yüzyılı aşkındır NATO üyesi; güvenlik alanındaki bu taahhüt son derece önemli. Türkiye daima Ortadoğu'nun istikrarsızlaşması için kritik bir unsur olacak. Ancak öte yandan NATO'nun demokrasilerden oluştuğunu unutmayalım. Eğer bir üye ülke demokratik değerlere uygun davranmıyorsa diğer üyelerin eleştiresine maruz kalır. Avrupa Birliği içinde de bu böyledir. Türk hükümeti siyasette ve güvenlik alanında destek kadar temel anayasal değerleri göz ardı ettiğinde eleştirilmeyi de kabullenmelidir. 

PUTİN'İ ENGELLEMEK ORTAK ÇIKARIMIZ 

- Özellikle Gezi protestolarından beri Türk-Amerikan ilişkilerinin gözle görülür biçimde gerilediği ortada. Obama ile Erdoğan arasındaki kişisel ilişki de keza. Fakat son dönemde iki ülkeyi ilgilendiren IŞİD'le mücadele, Suriye ve Rusya meselelerinde hayati gelişmeler oldu. Obama'nın başkanlıkta son 14 ayında Türkiye'ye karşı tavrında dramatik bir değişim bekler misiniz? 

Her diplomatik ilişkide ülkeler arasında önemli anlaşmazlıklar ve hayal kırıklıkları yaşanabilir. ABD-Türkiye örneğinde sizin de dediğiniz gibi temel görüş ayrılıkları var ve bence bunlar kalıcı. Ama bölünmüş bir Irak, Suriye'de giderek daha kötüye giden savaş ve daha çok dert yaratan Rusya nedeniyle ABD ile Türkiye arasındaki güvenlik işbirliğinin güçleneceğini tahmin ediyorum. Suriye meselesi daha da kötülerse iş gerçek bir bölgesel savaşa dönebilir. Bunun engellenmesi için iki hükümetin birlikte çalışması gerekecek. Öte yandan şu bir gerçek; eğer ABD Suriye'de Türkiye ile ortak hareket etmezse arzu ettiğimiz kadar etkili olamaz. Bu Türkiye için de geçerli. İkimizin de başarılı olmak için birbirine ihtiyacı var. Beraber çalışmamız gereken diğer konu da Putin, Ukrayna ve Kırım. Putin'in Avrupa'daki etkisini daha da genişletmesini engellemek Türkiye ve ABD'nin ortak çıkarına. 

UZUN ZAMANDIR TARTIŞIP DURUYORUZ, İŞBİRLİĞİ İÇİN ÇALIŞMANIN ZAMANI GELDİ 

- Bugün itibarıyla Suriye konusunda ABD açısından önceliğin IŞİD'in mağlup edilmesi olduğunu söylediniz. Türkiye en az 2 yıldır Suriye'de 'güvenli bölge' ve 'uçuşa yasak bölge' seçeneklerinde ısrarcı. ABD ise her seferinde bu seçeneklerin masada olmadığını söyleyip durdu. 2016'da ABD açısından durum değişir mi, Türkiye'nin tekliflerine yaklaşma ihtimaliniz var mı? 

Umarım öyle olur. Bana kalırsa Türkler haklı. Ben hükümetimizin insani yardım amaçlı bir güvenli bölge fikrine açık olması gerektiğini düşünüyorum. Uçuşa yasak bölge de bana kalırsa gayet anlamlı bir teklif. NATO bunun nasıl yapılması gerektiğini biliyor. Irak'ta hem 1991'de hem de 2003'te bunu yaptık. Kuzey Irak'ta uçuşa yasak bölge için Türkiye ile birlikte çalıştık. Esad'ın sivilleri bombalayıp öldürme yeteneğini elinden almak hem ahlaki hem de stratejik olarak yapılacak en doğru şey. Eğer uçuşa yasak bölge bir NATO-Türkiye-ABD girişimi olursa, Rusya'nın Suriye'deki askeri varlığını da sınırlamış olur. O nedenle de Amerikan yönetiminin uçuşa yasak bölge fikrine de açık olması gerektiğine inanıyorum. Türkiye, Esad gitmeden Suriye'de uzun vadeli bir iyileşme olmayacağı konusunda da haklı. Belki Esad bugün ya da gelecek ay gitmeyecek. Ancak diplomatik süreçte kalıcı bir nihai anlaşma Esad'ın gidişine bağlı. Bütün bu alanlarda Türkiye ile ABD'nin çıkarları örtüşüyor. Dolayısıyla da politikalarımızı entegre edecek daha etkili bir yöntem bulmamız gerekiyor.  

- Siz teorik olarak olması gerekenden bahsettiniz, bense ABD politikalarında bahsettiğiniz köklü değişimlerin gerçekte mümkün olup olmadığını soruyorum. 

Bence mümkün ama muhtemel mi onu bilemiyorum. Bakın hem Körfez Savaşı'ndan hem de Balkanlar'dan çıkardığımız dersler var. Bosna'da 91-95 yılları arasında çok uzun bekledik ve durum daha da kötüledi. Sonuçta Srebrenica yaşandı ve harekete geçmek zorunda kaldık. Amerika olarak bugüne kadar Suriye'de de çok çekingen kaldık. Lider ülke olarak daha güçlü bir tavır ortaya koymamız gerek. Peki bu noktada en doğal ortağımız kim? Türkiye. Obama ve Erdoğan hükümetlerinin bir kez daha işbirliği için bir yol bulmaları gerekiyor. Çünkü uzun zamandır işbirliği yapmak yerine tartışıp duruyoruz. Ortak bir zemin bulamamak iki ülke açısından da kendi kendini baltalayan bir durum oldu. ABD'nin en önemli ortağı Katar, Suudi Arabistan, Kuveyt ya da BAE değil, Türkiye. Ben bugün Amerikan hükümetinde olsaydım bunun için çalışırdım.  

BU İSLAM'IN GELECEĞİNE DAİR BİR SAVAŞ TÜRKİYE'YE EMSALSİZ BİR ROL DÜŞÜYOR 

- Röportajımız sırasında bir kaç kez Türkiye'nin istikameti konusunda Batı'daki endişelere vurgu yaptınız. Ancak öte yanda bir ay önce bir kez daha AK Parti hükümetine güçlü destek vermiş olan bir Türkiye halkı var. 1 Kasım seçimlerinden çıkan mesaj Türkiye'nin demokratikleşme yolculuğunda ne ifade ediyor sizce?

Türkiye ve Ortadoğu açısından tehlike zamanlardan geçiyoruz. Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın partisine oy verenler de sanıyorum bu tehlikeli dönemden güçlü ve etkili bir Türk hükümetiyle geçmek istediler. İçinden geçtiğimiz belki de 1967 ve 1973 savaşlarından sonra Ortadoğu'daki en derin kriz. Belki de bugünkü kriz o dönemlerden daha da derin zira İsrail'in komşularından daha da geniş bir coğrafyayı kapsıyor. Bir anlamda bu İslam'ın geleceğine dair bir savaş. Sünni İslam'ın kendi içinde bir savaş. Şii İslam'ını temsil eden İran ile Suudi Arabistan arasında açık bir rekabet var. Şu ortamda en güçlü Müslüman ülke Türkiye. En güçlü orduya sahip olan Müslüman ülke de Türkiye. Türkiye'nin barış için oynayabileceği emsalsiz bir rol olduğuna inanıyorum. Diğerlerine örnek ya da ilham olacak başka bir Müslüman ülke var mı? Yok! Dolayısıyla da Türkiye'nin oynayacağı en önemli rol o örnek ülke olmakta. İşte tam da bu yüzden demokratik haklar ve basın özgürlüklerine bağlı olmak çok çok önemli. 

- O halde siz de Türkiye'deki seçimlerde 'korku faktörü'nün etkili olduğunu düşünenlerdensiniz. 

Tehlikeli zamanlar! İstikrara ihtiyacımız var. Cumhurbaşkanı Erdoğan büyük deneyimi ve uluslararası ilişkilerde sofistikasyonu olan bir politikacı. Güçlü bir hükümeti ve devleti yönetiyor. Ve belki de Türkler olarak içinden geçtiğiniz zor zamanlar seçim sonuçları açısından bir faktör olmuştur. 

ABD SOSYAL MÜHENDİSLİK ÇABASI İÇİNDE OLMAMALI 

- Önemli görevlerde bulunduğunuz Bush yönetimi 2000'lerde Türkiye'den 'ılımlı İslam ülkesi' olarak bahsetmeye başlamıştı. Oysa daha önceleri ABD'nin Türkiye konusunda tercih ettiği jargon 'tek laik Müslüman ülke' idi. Bu değişimi Türkiye içinde bugün bile 'ABD Büyük Ortadoğu Projesi için Türkiye'yi pilot ülke seçti' diye yorumlayanlar var. Sizce Türkiye'nin laiklikle ilişkisinde o dönemle bugün arasında bir değişim oldu mu? 

Eski bir diplomat olarak müttefik bir ülkeyle çalışırken o ülkenin iç siyasetini tanımlayacak bir sosyal mühendislik çabası içinde olmamanın önemine inanırım. Belli ölçüde bir mesafe ve saygıyı korumanız gerekir. Eğer Türk halkı AKP iktidara geldiğinden beri laiklikten daha İslami bir devlet modeline kayış hissediyorsa bu onların kendi değerlendirmesidir. Ve serbest ve adil seçimlerde kendi alacakları kararlardı bunlar. Ben dışardan bizlerin 'Şöyle değil böyle olmalısınız' dememizin uygun olduğunu düşünmüyorum. Toplumu nasıl düzenleyeceklerine ve geleceklerini nasıl tanımlayacaklarına karar vermek Türklerin kendisine kalmış. Ancak bu noktada bazı sınırlardan da bahsetmek gerek. NATO içinde hepimiz demokrasi olduğumuz söylüyoruz. Demokrasiyi tanımlayan nedir? Özgür seçimler, özgür basın ve ifade özgürlüğü. Bu alanlarda ciddi bir sıkıntı gördüğü takdirde müttefikler yüksek sesle söylemeli. Sesinizi yükseltmezseniz demokratik ittifakınızın değerini düşürmüş olursunuz. Öte yandan, dediğim gibi Türkiye'nin tamamen laik mi yoksa daha İslami bir ülke mi olacağı Türk insanının yanıtlayacağı bir soru. 

- Peki size göre Türkiye son dönemde daha İslami ya da daha muhafazakar bir ülke oldu mu? 

ABD ve Batı'daki genel algı bu yönde. Ve evet Türkiye toplumunda bir değişim oldu. Eğer bu değişim demokratik pratik ve demokratik kurumlar içinde gerçekleştiyse elbette ki Türk halkının yaşadığı toplumun doğasına karar verme hakkı var. Ama bazı değerler de unutulmamalı. Beyaz Saray'ın endişeli açıklamalarına neden olan değerlerden bahsediyorum.